กำเนิดองค์กรอิสระกับอำนาจที่พุ่งทะยาน

ธนกร วงษ์ปัญญา 
ท่านแรกที่จะต้องถูกผมเชิญพูดก่อน แล้วก็ต้องรับผิดชอบต่อจุดกำเนิดขององค์กรอิสระนี้ ผู้ที่ไปร่วมร่างรัฐธรรมนูญปี 2540 เป็น สสร. ในเวลานั้น เรียนเชิญท่านอาจารย์ธงทองครับว่าต้นตอต้นทางความคิดของการมีองค์กรอิสระเกิดขึ้นมาอย่างไรครับ

ธงทอง จันทรางศุ

ขอบพระคุณครับ เรียนที่ประชุมที่เคารพ จำเลยที่ 1 ขอให้การดังต่อไปนี้นะครับ เบื้องต้นเป็นการออกตัวก่อน กราบขออภัยจริง ๆ อยู่ในวัยที่เวลานี้เข้าวัดเข้าวาแล้วนะครับ ยังมีงานของพระศาสนาอยู่หลายรายการ เดี๋ยวสี่โมงเย็นขออนุญาตไปประชุมกับพระ เพราะฉะนั้นอาจจะหนีไปก่อน

แต่ความรับผิดชอบผมของจำเลยที่ 1 น่าจะพูดท่อนต้น เพราะฉะนั้นก็น่าจะไปได้พอสมควรแล้ว เมื่อเรามีรัฐธรรมนูญแล้ว ผมก็เรียนหนังสือมาตั้งแต่เป็นเด็ก เราพูดถึงอำนาจอธิปไตยเป็นของประชาชนแล้วก็มีการใช้อำนาจอธิปไตยโดยช่องทางต่าง ๆ ผ่านคณะรัฐมนตรี ผ่านรัฐสภา ผ่านศาลอย่างนี้เป็นต้น เรื่องที่เรากำลังจะพูดกันวันนี้เป็นเรื่องที่เกิดขึ้นเมื่อปี 2540 ความคิดที่เกิดองค์กรอิสระขึ้น มันไม่ได้เกิดขึ้นอยู่ดี ๆ ก็เป็นเป็นผุดขึ้นมาจากจากบ่อน้ำท่อน้ำที่ไหน มันเกิดขึ้นจากภูมิหลังประวัติศาสตร์ที่ต้องขออนุญาตถอยไป ผมขออนุญาตยกตัวอย่างสัก 2-3 ตัวอย่างนะครับ

ปัญหาหนึ่งเวลาพูดถึงเรื่องเมืองไทย หนีไม่พ้นที่ต้องพูดถึงเรื่องทุจริตคอร์รัปชัน ทุกคนบอกว่าเมืองไทยมีปัญหามากเหลือเกินในเรื่องนี้มาแต่ไหนแต่ไร ผมจะพูดถึงชื่อองค์กรสักสององค์กรที่ผมทันรู้ ทันเห็นอยู่ เมื่อตอนก่อนผมเข้ามหาวิทยาลัยในประมาณปี 2514 รัฐบาลจอมพลถนอมกิตติขจรมีการตั้งกรรมการชุดหนึ่งหรือสำนักงานหนึ่ง ไม่ใช่กรรมการอย่างเดียว ชื่อ ค.ต.ป. จำไม่ได้ว่าย่อจากอะไรก็ไม่รู้แต่คนที่เป็นหัวเรี่ยวหัวแรงนั่นเป็นบุตรชายของท่านนายกรัฐมนตรีและหัวหน้าคณะปฏิวัติซึ่งเป็นคนคนเดียวกัน คือ จอมพลถนอม กิตติขจร

ค.ต.ป. วันนั้นก็มีเสียงวิพากษ์วิจารณ์อยู่มากว่าเป็นยุทธการตีเมืองขึ้น คือปราบเฉพาะพวกที่เป็นคนละก๊กกับเรา แต่ถ้าก๊กเดียวกันกับเราก็ไม่เป็นไร

ธนกร วงษ์ปัญญา 
คุ้น ๆ นะครับ

ธงทอง จันทรางศุ

ประวัติศาสตร์มันไม่หนีไปไหน มันวนอยู่แค่นี้แหละ สุดท้ายแล้วมันก็เป็นส่วนหนึ่งที่นำไปสู่เหตุการณ์เดือนตุลาคมปี 2516 ตึก ค.ต.ป. จึงถูกเผาเพราะมันเป็นความความขุ่นข้องหมองใจของคนทั้งหลายว่านี่คือรากเหง้าของปัญหาอย่างหนึ่ง คือการมีหน่วยงานที่ควรจะทำหน้าที่ปราบคอร์รัปชัน แต่หน่วยงานนี้เป็นคนคอร์รัปเสียเอง พออาจารย์สัญญาเข้ามาหลังเดือนตุลา 2516 แล้ว พอปี 2518 เกิดอีกองค์กรหนึ่งคราวนี้เริ่มมีตัวย่ออีกแบบ มี ป ปลาเข้ามา ป.ป.ป. (กองบังคับการป้องกันปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบ )

ครูผม อาจารย์อุกฤษ มงคลนาวิน เวลานั้นเป็นคณบดีคณะนิติศาสตร์ ไปเป็นบุคคลสำคัญในการสร้างองค์กรที่ว่านี้ ก็พูดกันตรง ๆ ขอกราบอาจารย์ด้วยนะครับ ถ้าท่านฟังอยู่ คือก็ยังทำหน้าที่ในระยะเริ่มต้นเท่านั้น เพราะรัฐบาลอาจารย์สัญญาสุดท้ายแล้วก็อยู่ไม่นาน แต่สิ่งที่บอกว่าข้อวิจารณ์ที่มีมาตลอดสำหรับองค์กรปราบคอร์รัปชันแบบนี้คือ ป.ป.ป. อยู่ไปอีกนาน จุดอ่อนสำคัญของ ป.ป.ป. คือเป็นองค์กรในสังกัดฝ่ายบริหาร ยังอยู่ภายใต้อำนาจบังคับบัญชาของคนเป็นนายกรัฐมนตรี แล้วถามว่าเรื่องคอร์รัปชัน เรื่องทุจริตมันเกิดที่ไหน มันก็เกิดที่ฝ่ายบริหารนั่นแหละ เพราะฉะนั้นการที่ ป.ป.ป. เป็นหน่วยงานในระดับกรม ที่อยู่ในฐานะที่เป็นฝ่ายบริหารเสียเอง จึงอยู่ในฐานะซึ่งทำอะไรมากไม่ได้นัก ไปเรียกหลักฐานไปขู่ไปบังคับบัญชา ขออะไรใครจากที่ไหน เขาก็ไม่ค่อยเกรงใจหรอกเพราะว่ามันก็สูสีกัน คุณกรม ผมก็กรมอะ ทำอะไรมากไม่ได้ เรื่องนี้ก็เดินมาจนถึงปี 2540 จึงเกิดความคิดว่ามันน่าจะมีองค์กรอิสระหนึ่งขึ้นมาให้เกิดเป็นกรรมการ ซึ่งวันนี้เราเรียกชื่อ ป.ป.ช. (สำนักงานคณะกรรมการป้องกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ)

ตอนนี้คือปัจจุบันนี้นะ และต่อมาอีก 5-6 ปี ผมไปรับราชการอยู่กระทรวงยุติธรรม แล้วเวลานั้นมีความคิดว่างาน ป.ป.ช. ล้นมือ เพราะเห็นว่ากวาดทุกอย่างไปอยู่ที่ ป.ป.ช. จึงมีความพยายามที่จะแบ่งว่าถ้างานคอร์รัปชันชิ้นใหญ่นักการเมืองตัวโตข้าราชการผู้ใหญ่มาก สีนั้นสีนี้ขึ้นไปเอาไปอยู่ที่ ป.ป.ช. แต่สกัดท่อนเล็กลงมาคือ ป.ป.ท. (สำนักงานคณะกรรมการป้องกันและปราบปรามการทุจริตในภาครัฐ)

จำเลยที่ 1 ขอรับสารภาพเพิ่มเติมด้วย ผมเป็นคนช่วยเขาร่างกฎหมาย ป.ป.ท. เพราะเวลานั้นผมอยู่ที่กระทรวงยุติธรรมด้วย แต่วันนี้ผมมาเรียนรู้นะว่าโดยมากมันทำงานเป็นทีม มันไม่ได้แบ่งกันได้ง่ายนักว่าตรงนี้ ป.ป.ช. หรือ ป.ป.ท. นี่คือปัญหาที่ต้องต้องวิเคราะห์กันต่อไปว่ามันเกิดอะไรขึ้น คือผมตั้งต้นไว้ตรงนี้ก่อนว่านี่คือความคิดว่าในปี 2540 สสร. (สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ) 99 คน โดยเฉพาะทีมเลขานุการ อาจารย์บวรศักดิ์ แล้วก็อีกหลายท่านช่วยกันคิดอยู่ ผมก็อยู่ในทีมนั้นด้วย อยากให้มีองค์กรอิสระปราบคอร์รัปชันขึ้น ต้นความคิดแค่นี้ก่อน

ต่อไปถึงโจทย์ที่ 2 ของประเทศไทย คือ เลือกตั้ง เลือกตั้งก็เป็นจุดที่เป็นที่ตายการเมืองเหมือนกัน เพราะว่าถ้าการเลือกตั้งบริสุทธิ์ยุติธรรมเสียอย่าง การที่นักการเมืองผู้ที่ผ่านกระบวนการเลือกตั้งเข้ามาทำหน้าที่ก็ควรจะวางใจได้ว่ามันเดินไปได้ด้วยดี มี 2 ประเด็นที่ผมอยากจะเรียนเกี่ยวกับเรื่องการเลือกตั้ง

ข้อที่ 1 ก็คือใครเป็นคนจัดการเลือกตั้ง กระทรวงมหาดไทยเป็นธุระในการจัดการเลือกตั้งเหล่านี้มาแต่ดั้งเดิมแล้ว และก็อยู่ในฐานะที่ถูกครหาเช่นเดียวกันว่า ในเมื่อเป็นกระทรวงที่มีฐานะอยู่ฝ่ายบริหาร รัฐบาลใครก็แล้วแต่ที่เป็นรัฐบาลกรณียุบสภาก็ดี ในคดีครบวาระก็ดี รัฐมนตรียังไม่ไปไหน มันเป็นไปไม่ได้โดยที่รัฐมนตรีจะหายไปจากโลกนี้ มันจะต้องมีหัวหน้ารัฐบาลอยู่ แล้วก็ความผูกพันใกล้ชิดกับกระทรวงมหาดไทยก็คงดำรงอยู่ เราจึงไม่วางใจให้กระทรวงมหาดไทยเป็นคนทำหน้าที่อย่างที่ว่านี้นะครับ

ข้อที่ 2 ในการทุจริตเลือกตั้งมันมีพัฒนาการมามาก ถ้าเป็นสมัยจอมพล ป. เมื่อการเลือกตั้ง ในปี 2500 มีพลร่ม-ไพ่ไฟ ซึ่งผมก็เกิดทันแต่ไม่รู้เรื่อง 2 ขวบ ไม่ได้ไปเลือกตั้งกับเขา แต่โดยมากก็เป็นการโกงอย่างตรงไปตรงมา คือหมายความว่าโก่ง ไปหยอดบัตร เอาบัตรซ่อนไว้ในหีบ เป็นการโกงชั้นเดียวประมาณนั้น

ประมาณปี 2521 การซื้อเสียงมันเริ่มเกิดขึ้นเป็นรูปธรรมที่ชัดเจนมากยิ่งขึ้น มีการเอาปลาทูเค็มไปแจกกับผู้มีสิทธิ์เลือกตั้งในภาคตะวันออกเฉียงเหนือ เพราะเป็นของหารับประทานยาก แจกรองเท้าแตะทีละข้าง เลือกตั้งเสร็จแล้วกลับ แจกเฉพาะข้างซ้ายก่อน เดี๋ยวออกมาแล้วรับข้างขวา มันค่อยพัฒนาไปเรื่อย ๆ

ตอนหลังแจกเงินสดดูคล่องดี มันก็พัฒนาไปเรื่อย ๆ มีการสัญญา และที่พูดกันในช่วงหลังเป็นการสัญญาในเชิงนโยบายด้วย ซึ่งอาจจะมีความเทา ๆ ความใช่ไม่ใช่อยู่ตรงนี้อีกเยอะ วันนั้นที่พูดกันใน สสร. ผมยังจำได้นะ แต่ใครพูดไม่รู้จำไม่ได้ ผมไม่ได้พูด พูดถึงว่ากรรมการการเลือกตั้งน่าจะขึ้นมาทำหน้าที่ควบคุมดูแลจัดการการเลือกตั้งแทนกระทรวงมหาดไทย แล้วก็ดูเหมือนจะเป็นการพูดถึงอินเดียด้วยว่าอินเดียมีกรรมการแบบนี้แหละ แต่สิ่งที่พูดกับวันนั้นไม่ได้คิดถึงเรื่อง กกต. (สำนักงานคณะกรรมการการเลือกตั้ง) ที่วันนี้เห็นภาพอยู่ เวลานี้ผมอยากจะเรียกเองว่าเป็นกระทรวงเลือกตั้ง คือมันใหญ่โตเสียเหลือเกิน มีองคาพยพ มีเจ้าหน้าที่ลงไปถึงระดับจังหวัด มีกรรมการนานาชนิด สิ่งที่พูดกันในวันนั้นเมื่อปี 2540 เท่าที่ผมเรียกความทรงจำผมได้เนี่ย เป็นการเรียกให้มีการจัดตั้ง กกต.ขึ้น เพื่อเป็นผู้วางกติกา เป็นผู้คุ้มกฎ แล้วก็ระดมอาสาสมัครเข้ามาช่วยทำงาน มีการกลั่นกรอง แล้วก็การปฏิบัติในภาคสนามนั้นใช้องคาพยพที่มีอยู่แล้ว แต่วางกติกาที่รัดกุมเหมาะสมและประชาชนมีส่วนร่วมในการตรวจสอบ ไม่ต้องให้อยู่ยั้งยืนยง กกต.ที่ออกแบบมาว่าอย่างนั้น แต่ในฐานะที่ผมอยู่ราชการมากกว่าคนอื่นเลยนะ ธรรมดาของราชการไทยมีความโน้มเอียงที่จะเป็นกระทรวงขึ้นมาเรื่อยทั้งหมด คือจะต้องมีลำดับชั้นการเข้าบัญชา มีลูกน้องเยอะ ๆ นี่คือสิ่งที่ขึ้นต้นเป็นมะลิซ้อนแล้วพอแตกใบอ่อนเป็นมะลิลา นี่คือเรื่องของเลือกตั้งนะ

เรื่องที่ 3 คอนฟลิกต์หรือความขัดแย้งความเห็นต่าง ซึ่งเป็นธรรมดาในวิถีประชาธิปไตย มันไม่มีทางจะเห็นพร้อมด้วยกันทั้งหมด ส่วนมากคือเรื่องฝ่ายบริหารกับฝ่ายกับฝ่ายนิติบัญญัติตุลาการในปี 2540 เขายังอยู่เป็นศาลฎีกา ไม่ยุ่งเกี่ยวใครในเวลานั้น ก่อนหน้า 2540 ถามว่าวิธีแก้ปัญหาในเวลาที่เห็นต่างกัน ค้านฝ่ายรัฐบาลหรืออะไรก็แล้วแต่เห็นต่างกัน เราวินิจฉัยอย่างไร องค์กรที่ทำหน้าที่วินิจฉัยตามรัฐธรรมนูญก่อน 2540 คือตุลาการรัฐธรรมนูญ ไม่ใช่ศาลรัฐธรรมนูญ

ตุลาการนักธรรมนูญแพตเทิร์นที่เขียนไว้ค่อนข้างจะนิ่งแล้ว คือ 3 คนมาจากรัฐบาล 3 คนมาจากฝ่ายนิติบัญญัติ 3 คนมาจากศาล นี่ก็มีวิธีการที่ได้มา 9 คนเนี่ย ถามว่าใครครองเสียงข้างมาก ความเป็นไปได้คือว่าถ้านิติบัญญัติกับบริหารเป็นการเมืองฝ่ายเดียวกัน ซึ่งมันโน้มจะฝ่ายเดียวกันอยู่แล้วเพราะมันมีวิถีการเชื่อมกันอยู่ตรงนี้  6 ก็ชนะ 3 ทุกทีไป สุดท้ายแล้วก็เป็นที่วิจารณ์กันอยู่ว่าตุลาการรัฐธรรมนูญก่อน 2540 ไม่สามารถจะให้คำวินิจฉัยหรือการชี้ขาดที่มีความเป็นธรรม มีการตรวจสอบได้ที่เพียงพอ นำมาสู่ความคิดที่จะต้องเกิดศาลรัฐธรรมนูญขึ้น สังเกตดูใช้คำว่าศาล แล้วก็กำหนดที่มาที่มาจากองค์กรต่าง ๆ สัดส่วนต่าง ๆ แต่ก็เช่นเดียวกัน มันก็ขึ้นต้นตรงนู้นมาถึงปัจจุบันนี้ เดี๋ยวท่านทั้งหลายจะช่วยกันสรรเสริญต่อไปว่ามันเป็นอย่างไร

สมมุติผมแตะแค่ 3 อันนี้ก่อนนะ ถ้าเบ็ดเตล็ดกว่านี้ชนิดผู้ตรวจการแผ่นดินกรรมการสิทธิมนุษยชนอะไรเนี่ยวางไว้ก่อนนะ ถามว่าแล้วที่ว่ามาเนี่ย ป.ป.ช.ก็ดี กกต.ก็ดี แล้วก็ศาลรัฐธรรมนูญมาจากไหน เราพูดกันเมื่อกี้ ผู้นำเสนอบทความก็พูดถึงเรื่องประชาธิปไตยสมบูรณ์ มันต้องนึกถึงประชาชนไม่ใช่ใครเกิดอยากจะเป็นก็เป็นเองตามใจชอบ วันนั้นและวันนี้ยังเป็นปัญหาอยู่ คือเรื่องวุฒิสภา จำเป็นต้องกล่าวเรื่องวุฒิสภาก่อนว่าเมื่อเปลี่ยนแปลงการปกครองในปี 2475 ก็มีสภาผู้แทนราษฎรเกิดขึ้น แต่สภาผู้แทนราษฎรฟังดูมีสภาเดียวไม่มีวุฒินะแต่แบ่งสมาชิก 2 ประเภท ครึ่งหนึ่งเลือกตั้ง อีกครึ่งหนึ่งมาจากการแต่งตั้ง

การแต่งตั้งนั้นถ้าเราพูดกันตามหลักฐานทางประวัติศาสตร์ก็โน้มไปทางว่าท่านใดเป็นผู้ที่มีอำนาจทางการเมืองในวันนั้นก็เป็นผู้เสนอบัญชีรายชื่อที่จะรับการแต่งตั้ง คณะราษฎรจึงอยู่ในฐานะที่มีคำวิพากษ์วิจารณ์ว่าเป็นผู้ที่เสนอรายชื่อสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ครึ่งที่มาจากการแต่งตั้ง ซึ่งประเด็นนี้เป็นประเด็นอภิปรายกันอยู่มากนานปี สุดท้ายพัฒนามาเป็นวุฒิสภาที่มาจากการแต่งตั้งในภายหลัง แยก 2 ก้อนนี้ออกจากกันไม่ประชุมร่วมกันทุกที ก็ยังก็ยังแต่งตั้งโดยรัฐบาลหรือใครที่มีเสียงในทางการเมืองมากมากอยู่ในเวลานั้น เรื่องก็เป็นอย่างนี้มาจนถึงประมาณนี้ก่อน 2540

ก่อน 2540 นี่ต้องให้เครดิตท่าน ท่านเสียชีวิตแล้วพอพูดได้ ผมเห็นว่าการแต่งตั้งสมาชิกวุฒิสภาก่อน 2540 ส่วนใหญ่แล้วล้มเหลวในความหมายที่ว่าอยากให้ทำท่าเป็นผู้แทนของประชาชน แสดงความเห็นสะท้อนเสียงประชาชน ในบางยุคสมัยมีแต่แม่ทัพนายกอง มีแต่ปลัดกระทรวงเป็นข้าราชการประจำ ก็นั่งเป็นวุฒิสภาได้ด้วย เช้าเป็นวุฒิ บ่ายเป็นข้าราชการ มันก็ซูเอี๋ยกันอยู่อย่างงี้ มันจะตรวจสอบอะไรได้ เพราะระหว่างวุฒิจะไปตรวจสอบราชการมันก็ตรวจไม่ได้

แต่ว่าท่านที่เสียชีวิตไปแล้วต้องให้เครดิตการแต่งตั้งสมาชิกวุฒิภารอบสุดท้ายก่อนรัฐธรรมนูญ 2540 คือปี 2539 มีความแปลกมากขึ้น เพราะว่าเป็นการแต่งตั้งหลังปี 2535 ต้องบอกว่ามันเกิดเหตุการณ์สำคัญทางการเมืองในปี 2535 ด้วย มีข้อเรียกร้องถึงเรื่องการที่ทำให้การเป็นประชาธิปไตยในเมืองไทยของเรา การมีส่วนร่วมของประชาชนมากขึ้น นายกรัฐมนตรีในปี 2539 คือ ท่านนายกรัฐมนตรีบรรหาร ศิลปอาชา ท่านจึงแต่งตั้งวุฒิแบบที่ไม่เคยมีใครทำมาก่อน ผมไม่ทราบรายละเอียดมากหรอก จำไม่ได้นะ คือให้พรรคการเมืองไหนก็สามารถเสนอได้ด้วย มีหน่วยงานต่าง ๆ องค์กรต่าง ๆ สามารถเสนอชื่อได้ แล้วก็มีกรรมการภายในของท่านที่คัดกรองว่ากรรมการเห็นว่าใครควรจะเป็นอะไรยังไงบ้าง สุดท้ายเกิดวุฒิสภาปี 2539 ขึ้นมา ซึ่งทำงานมา 3 หรือ 4 ปี จนถึงปี 2543 จนมีการเลือกตั้ง แล้วเราก็แล้วค่อยเป็นการเลือกตั้งคราวแรกขึ้นมา นี่คือนี่คือก่อนปี 2540

คำถามหนึ่งที่เกิดขึ้นในการทำรัฐธรรมนูญปี 2540 ถามว่าเรายังจะต้องมีวุฒิสภาต่อไปหรือไม่ และถ้ามีจะหน้าตาเป็นอย่างไร มาจากที่ไหน ต้องพูดถึงบริบทเมื่อปี 2540 คือ 29 ปีมาแล้ว ตอนนั้นยังไม่มีองค์กรอิสระ ยังไม่มีข้อเท็จจริงอะไรหลายอย่างที่เราเห็นอยู่ในเวลานี้

วันนั้นพูดกันอยู่ว่าวุฒิสภายังยังจำเป็นต้องมีอยู่ แต่ตรงนี้ผมมีข้อสงวนไว้นิดหนึ่งว่า สุดท้ายแล้ววุฒิสภาออกมาเป็นอะไร เดี๋ยวจะเฉลย ปรากฏว่า สสร.ที่ออกความเห็นในการว่ามีวุฒิสภาอยู่ แล้ววุฒิสภาหน้าตาควรจะเป็นอย่างนี้ สสร.ได้ทยอยลงสมัครรับเลือกตั้งเป็น สว. (สมาชิกวุฒิสภา) ทั้ง 2 คราวหลังจากนั้น เกือบจะหมดเลย ยกเว้นพวกสมัครเลือกตั้งไม่เป็น เช่นผม คือพวกฝ่ายวิชาการก็ไม่ได้ไปไหนอยู่ที่นั่น ก็อาจจะมีข้อวิจารณ์ให้ใครเขียนรัฐบาลก็ได้แบบนั้น เขาก็นึกถึงผลประโยชน์ของเขา เพราะอย่าลืมว่า สสร.มาจากที่ไหน สสร.วันนั้นไม่ได้มาจากการเลือกตั้งโดยตรง แต่เป็นการสมัครของคนที่ได้ปริญญาตรีในแต่ละจังหวัด แล้วเลือกกันเองให้เหลือจำนวน 10 คน แล้วมาให้รัฐสภา รัฐสภาคือใคร คือผู้แทนบวกด้วย สว. ชุดที่คุณบรรหารตั้ง คัดจากสิบคนของแต่ละจังหวัดให้เหลือหนึ่งคนอย่างนี้ เป็นต้น

กลับมาที่โจทย์เดิมว่าอภิปรายว่า สว. วุฒิสภายังมีต่อไปหรือไม่ วันนั้นตอบว่ามี เหตุผลช่างมันเถอะนะ สำคัญคือมีมาจากที่ไหน ฝ่ายเลขานุการเสนอว่า ถ้าหากว่าเราไม่สามารถที่จะจัดการเลือกตั้ง เราไม่ควรจะจัดการเลือกตั้งโดยตรง เพราะเราเห็นว่าถ้าเลือกตั้งโดยตรงจะไม่ต่างจาก สส. เพราะมาจากพื้นที่เดียวกัน หัวคะแนนเดียวกัน โจทย์เหมือนกัน วิธีคิดเหมือนกัน  ข้อที่เราเสนอเป็นข้อเสนอเบื้องต้น คือคิดถึงสภาสนามม้าที่มีกลุ่มอาชีพต่าง ๆ หลากหลายที่เกิดสมัชชาแห่งชาติในปี 2526 หลังเหตุการณ์ 14 ตุลาแล้ว เราจัดระบบเลือกกันเอง แต่วันนั้นเพื่อแค่ฟอร์มความคิดว่าจะให้มีกลุ่มอาชีพต่าง ๆ เกิดขึ้น สุดท้ายแล้วเสนอเข้าไปสอบตก สว. ส่วนมากไม่เอา แล้วก็บอกว่าให้เป็น สว. เลือกตั้ง และ สว. เลือกตั้งนี้ก็เอาไปผูกเป็นที่มาของขององค์กรอิสระทั้งหลาย เราพยากรณ์ตั้งแต่ครั้งนั้นแล้วว่าไม่มีทางที่สว. เลือกตั้งจะพ้นจากกลิ่นอายความเป็นการเมืองสูงไปได้ เพราะฉะนั้นผมจึงไม่แปลกใจที่สุดท้ายแล้วองค์กรอิสระทั้งหลายมีความเป็นการเมืองสูงมาก

ผมคิดว่าผมควรจะแสดงท่าทีความเห็นผมให้ให้ชัดเจน ผมคิดว่าเราไม่สามารถจะพูดถึงองค์กรอิสระหรือองค์กรแต่งตั้ง แล้วแต่เราจะเรียก โดยไม่พูดถึง สว. ได้ในโครงสร้างปัจจุบันนี้และในความเป็นจริงด้วย เรายังต้องหาจุดยึดโยงกับประชาชน การที่จะให้มีการเลือกตั้งโดยตรงเพื่อเข้าไปสู่องค์กรแต่งตั้งองค์กรอิสระเหล่านี้ น่าจะพ้นวิสัยที่จะเป็นไปได้ในความเป็นจริง เพราะฉะนั้นเรามีทางเลือกอยู่แค่ 2 ประตูนะ ออกที่ผู้แทนหรือออกที่ สว.

แต่รูปแบบของการเลือกตั้งหรือการก่อกำเนิดสภาผู้แทนราษฎรมีความชัดเจนมากพอสมควรและนิ่งพอสมควร สว.เป็นปัญหาที่ยังมีอยู่ ความฝันหลายคนใน 1 ปี 2 ปีที่ผ่านมา หลายคนมีความฝันไปไกลถึงขนาดจะยุบ สว. แต่ในโลกแห่งความเป็นจริง ผมไม่ได้บอกผมเห็นด้วยข้างไหนนะแต่ผมพยากรณ์ว่ายุบไม่สำเร็จ แล้วมันจะยังอยู่แต่เป็นไปอย่างที่อาจารย์สิริพรรณว่าว่าอาจจะมีการออกแบบใหม่ได้

ผมว่ามีประเด็น 2-3 ประเด็น ถ้าจะต้องมีการพูดกันดีเบตกันในสังคมไทยในวันข้างหน้า ในอนาคตอีก 1 ปี 2 ปีข้างหน้า หนึ่ง คือที่มาแล้วก็จำนวน การมีจำนวนที่ล้นเหลือเกินไปจะเป็นตัวเลขซึ่งอภิปรายกันได้ สอง การออกแบบวิธีการได้มา ให้ สว.สามารถที่จะถูกตรวจสอบได้ แล้วก็ยึดโยงกับประชาชนมากขึ้น

สาม โซ่ที่เชื่อมโยงหรือความสัมพันธ์เชื่อมโยงระหว่าง สว.กับองค์กรแต่งตั้งหรือองค์กรอิสระที่ว่าควรจะเป็นอย่างไร เป็นต้นว่าเมื่อกี้ที่เราพูดกันถึงเรื่องกรรมการสรรหาเสนอชื่อเข้าไปต้องเป็น 2 เท่าไหม หรือการอธิบายการวินิจฉัยของของ สว. จะเอาไม่เอาใคร มันต้องประกอบด้วยเหตุผลด้วยอะไรบ้าง เพราะมันต้องขึ้นต้นที่ตัวต่อ สว.ตัวนี้ก่อน

ท่อนที่ 2 คือองค์กรอิสระ ผมเห็นด้วย และทุกคนคงสังเกตเหมือนกันว่าถ้าหากว่าเราพูดถึงรัฐธรรมนูญ 3 ฉบับ 2540 2550 และ 2560 ผมเรียกองค์กรอิสระไปก่อนมันคุ้นปาก เวลานี้มันเพิ่มขึ้นทุกที เพิ่มขึ้นโดยไร้ทิศทาง แล้วก็นำมาซึ่งปัญหาอื่นอีกสารพัด ความเห็นส่วนตัวผมวิธีการทำงานขององค์กรทั้งหลายเหล่าเนี่ยที่เราขานชื่อไปอย่างน้อยศาลรัฐธรรมนูญหรือ ป.ป.ช. หรือ กกต. ขาดความโปร่งใสอย่างยิ่ง ยกตัวอย่างเช่น ผมเป็นนักกฎหมายพูดถึงศาลรัฐธรรมนูญ เราบอกว่าศาลรัฐธรรมนูญ ตุลาการศาลรัฐธรรมนูญแต่ละคนต้องทำความเห็นส่วนตนมา มาแถลงกันแล้วก็จะมีความเห็นส่วนกลาง ใครแพ้ใครชนะกัน

ผมอาจจะเข้าใจผิดหรือถูก ก็ฝากท่านไปตามดูก็แล้วกัน ผมไม่เคยคิดว่ามีใครทำความเห็นส่วนตนมาเป็นเรื่องเป็นราวเลย ทั้งหมดนี้ก็มามือเปล่า ปากเปล่า (หรือเปล่า) ก็ไม่รู้จะไปถูกใครฟ้อง ผมพูดไว้อย่างนี้ก่อนนะ แล้วสุดท้ายแล้วก็มาตกลงกันที่นั่น จึงไม่น่าแปลกใจที่คำวินิจฉัยส่วนกลางกับคำวินิจฉัยของของส่วนตน กว่าจะคลอดมาได้มันยากเย็นแสนเข็ญมาก ผมพูดถึงกระบวนการในการทำงานของศาลรัฐธรรมนูญก็ดี ของ กกต.ก็ดี อนุกรรมการทั้งหลายของ กกต.เอาเรื่องไปแช่ไว้จนจะหมดอายุความ ถ้าเราชอบเขาเราแช่ไว้ก่อน ถ้าเราไม่ชอบก็เดินเร็ว คือกระบวนการการทำงานของขององค์กรที่ว่าไม่มีมาตรฐานเลย การมีส่วนร่วมของผู้คนที่เข้าไปตรวจสอบได้ กรณีนาฬิกาเพื่อนเป็นตัวอย่างที่ชัด ให้เห็นว่าความโปร่งใสตรวจสอบได้ของการทำงานจนวินิจฉัยจบไปเรียบร้อยแล้ว ก็ไม่เคยให้ใครดูสำนวนเลย

ธนกร วงษ์ปัญญา 
ให้ดูครับ เราเคยขอ ได้กระดาษเปล่ามา

ธงทอง จันทรางศุ

ถูก ผมเป็นกรรมการวิจัยข้อมูลข่าวสารก็บอกวินิจฉัยให้เปิด ไปถึงเขาไม่เปิด ไปฟ้องศาลกี่ศาลก็ไม่เคยเปิดสักที นี่คือผมบอกต้องมาทบทวนครับ บทบาทขององค์กรเหล่านี้ควรมีอำนาจเพียงใด ประเด็นสำคัญพูดถึงยุคพรรคการเมือง ตัดสิทธิ์การเมืองเหล่านี้เป็นประเด็นที่เปราะบาง แล้วก็ไม่สามารถจะพิสูจน์ความชอบธรรมได้ในหลายกรณีที่ผ่านมาหรือแทบทั้งหมดเลยด้วยซ้ำไป ตัวองค์กรต่าง ๆ เป็นใครมาจากที่ไหนทำยังไงจึงจะไม่ให้เป็นสุสานหรือบ้านพักคนชรา แต่ว่ามีโอกาสที่คนที่มีความรู้ความสามารถที่เหมาะสม เมื่อกี้เรายกตัวอย่างเช่น กกต. เวลานี้เราไม่เคยมีผู้เชี่ยวชาญในเรื่องข้อมูลขนาดใหญ่ เข้าไปตรงนั้นได้เลย เป็นผู้ที่อยู่ในจารีตนิยมแบบเดิมแล้วเข้าไปอยู่ที่นั่นมีคอนเน็กชันพรรคพวกเพื่อนฝูงกันมา

สิ่งเหล่านี้ผมคิดว่าต้องจะสำเร็จได้ไม่ใช่ด้วยด้วยการวินิจฉัยชี้ขาดจากเวทีนี้ แต่อยู่ที่การแก้รัฐธรรมนูญ ผมก็ต้องกลับไปพูดถึงการแก้รัฐธรรมนูญว่าประชามติที่ลงความเห็นกันไปเมื่อวันที่ 8 กุมภาพันธ์ที่ผ่านมา ผมว่ามีความชัดเจนว่ามากพอที่ไม่สามารถจะมีใครหักล้างความประสงค์ของคน 65% ในวันนั้นได้ สำคัญคือจะเริ่มต้นเมื่อไหร่อย่างไร และจะบอกว่าปัญหานี้ไม่ใช่ปัญหาเร่งด่วน ผมคิดว่าเป็นปัญหาเร่งด่วนของประเทศนี้ ขอเรียนไว้แค่นี้ครับผม

ธนกร วงษ์ปัญญา

ขอบพระคุณอาจารย์ธงทองครับ