ถาม-ตอบ: จากมติเห็นชอบแก้ไขรัฐธรรมนูญ ต้นธารสู่การปฏิรูปองค์กรอิสระ

ธนกร วงษ์ปัญญา

มาที่ประชาชนด้านล่างนะครับ คาดว่าน่าจะมีเวลาสัก 20 นาทีนะครับ เราจะให้ถามจนจบและตอบทีเดียวนะครับ เรียนเชิญครับ

ผู้ร่วมฟังเสวนาท่านที่ 1

ผมวรัญชัย โชคชนะ ผมจะถามว่า ท่านคิดว่าหัวข้อที่ผู้จัด มติเห็นชอบแก้รัฐธรรมนูญ สู่การปฏิรูปองค์กรอิสระ ท่านคิดว่าจะเป็นไปได้เหรอ ฟังมาตั้ง 3 ชั่วโมงมองแล้วเป็นไปไม่ได้เลย หดหู่สิ้นหวัง พูดไปเสียเวลา ผมเลยเรียนถามว่า ทางที่จะแก้ไขรัฐธรรมนูญและปฏิรูปองค์กรอิสระได้ คืออะไรบ้าง รัฐบาลใช่ไหม มองดูรัฐบาลคนนี้ นายอนุทิน (อนุทิน ชาญวีรกุล) มีจิตใจผ่านการต่อสู้ประชาธิปไตยไหม ไม่มี ฝากถึงอาจารย์วีระยุทธ (วีระยุทธ กาญจน์ชูฉัตร) พรรคของท่านไปเลือกเอานายอนุทินมาเป็นรัฐบาล ท่านช่วยตอบผมด้วยว่าท่านจะรับผิดชอบอย่างไร นั่นคือข้อที่หนึ่ง

ข้อที่สอง ถ้ารัฐบาลเราสิ้นหวังแล้ว มานั่งฟัง มานั่งพูดก็เสียเวลา นั่นแปลว่าเราต้องได้รัฐบาลชุดนี้ อาจารย์สิริพรรณ (สิริพรรณ นกสวน สวัสดี) ท่านจาตุรนต์ (จาตุรนต์ ฉายแสง) ด้วยครับ ท่านคิดว่าภาคประชาสังคม ท่านจะหวังได้หรือ เดี๋ยวนี้นักศึกษาไม่เหมือนแต่ก่อน ผมนำประชาชนไล่พลเอกเกรียงศักดิ์ (เกรียงศักดิ์ ชมะนันทน์) ปี พ.ศ. 2521-2522 ผมสู้มามาก สู้มา 50 ปีแล้ว ภาคประชาสังคม นักศึกษาไม่มีการเคลื่อนไหวเลย ทำอย่างไรจะรื้อฟื้นได้ครับท่าน ท่านผู้ดำเนินรายการครับแล้วภาคประชาชนไม่มี เพราะอะไรครับท่านจาตุรนต์ ขอความกรุณาท่าน ท่าน สส.ด้วย ตอนนี้ที่ไม่ออกมาเพราะอะไรครับ มันมี พ.ร.ก.ฉุกเฉิน ออกไปถูกจับติดคุก มันมี พ.ร.บ.ชุมนุมสาธารณะ ตรงนี้ท่านช่วยได้ แก้ไขได้ เพราะฉะนั้นผมจึงฝากถามว่า เมื่อเป็นเช่นนี้แล้ว ฝากถึงมูลนิธิปรีดี พนมยงค์ ให้มีส่วนร่วมในการผลักดันภาคประชาสังคม และขอฝากตอนท้ายว่า ท่านอย่าหวังแก้ไขรัฐธรรมนูญกับองค์กรอิสระภายใต้รัฐบาลที่มาด้วยความเคลือบแคลงสงสัยของประชาชน

ธนกร วงษ์ปัญญา

ขอเสียงปรับมือให้คุณวรัญชัยด้วยครับ ท่านต่อไปครับ

ผู้ร่วมฟังเสวนาท่านที่ 2

ขออนุญาตถามอย่างนี้นะครับ เรื่องการร่างรัฐธรรมนูญที่จะปรับปรุงแก้ไข ขออนุญาตย้อนไปนิดเดียว ผมไปเจอ พ.ศ. 2491 ตอนที่มีสภาร่างรัฐธรรมนูญครั้งแรก คือตอนนั้นรัฐประหาร 2490 ใช่ไหมครับ เอา (รัฐธรรมนูญ) ฉบับใต้ตุ่ม แต่ว่า 2491 เดือนกรกฎา หนังสือพิมพ์ลงไว้ว่า สภามีมติไม่ล้มราชบัลลังก์ ยืนยันไม่มีประธานาธิบดี อันนั้นคือ 24 กรกฎาคม 2491 วันที่ 26 กรกฎาคม หนังสือพิมพ์สยามนิกรลงไว้ว่า อำนาจพระมหากษัตริย์อาจถูกลดทอนลง ผมอยากจะถามว่าเสรีภาพในปี 2491 ภายใต้การรัฐประหาร สภามีสิทธิ์จะพิจารณาถึงสถาบันพระมหากษัตริย์ หรือว่าสมัยนั้นเราไม่มีศาลรัฐธรรมนูญ ถึงไม่มีข้อหาว่าเซาะกร่อน ทำไมปัจจุบันเมื่อจะพูดถึงมาตรา 112 ถึงจะโดนตรงนั้น เสรีภาพทางวิชาการของนักการเมือง เราจะทำอย่างไรให้พรรคการเมืองมีเสรีภาพ ผมไม่ได้พูดว่าแก้ดีหรือไม่ดี แต่เบื้องต้นอยากให้นักการเมืองหรือพรรคการเมืองทีเสรีภาพในเชิงวิชาการนะครับ ฝากตรงนี้ว่าจะทำยังไงครับ

ธนกร วงษ์ปัญญา

ขอบพระคุณครับ เสียดายนักประวัติศาสตร์กลับไปซะแล้ว อีกท่านหนึ่งครับ ท่านทูตครับ

ผู้ร่วมฟังเสวนาท่านที่ 3

ผมกฤต ไกรจิตติ ผมเป็นอดีตอธิบดีกรมสนธิสัญญาและกฎหมาย เอกอัครราชทูต 4 ประเทศ ผมมาพูดวันนี้ในฐานะเป็นเหลนของพระยามโนปกรณ์นิติธาดา ท่านเป็นประธานอนุกรรมการยกร่างรัฐธรรมนูญฉบับ 2495 ซึ่งท่านอาจารย์ปรีดีเป็นผู้ที่มีบทบาทสำคัญที่สุดนะครับ ผมตั้งคำถามว่าจากรัฐธรรมนูญฉบับถาวร 2475 แล้วก็ 2489 ซึ่งท่านอาจารย์ปรีดีเป็นผู้ยกร่างนะครับ และมีการปฏิวัติ รัฐประหารมาจนกระทั่งรัฐธรรมนูญ 2475 ตอนนี้ก็เป็นรัฐธรรมนูญฉบับเผด็จการเบ็ดเสร็จ ผมใช้คำว่าอย่างนี้เลยนะครับ เพราะว่าองค์โครงสร้างอำนาจ 3 อำนาจ บริหาร นิติบัญญัติ ตุลาการ ใช้คำว่าล้มล้างก็ได้นะครับ โดยรัฐธรรมนูญปี 2540 หลังจากที่มีการสถาปนาศาลรัฐธรรมนูญ องค์กรอิสระ กกต. (คณะกรรมการเลือกตั้ง) ป.ป.ช. (คณะกรรมการป้องกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ) กสม. (คณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ) ซึ่งมีอำนาจเหนือ 3 อำนาจ โครงสร้างรัฐธรรมนูญ โครงสร้างอำนาจผิดเพี้ยนไป สำหรับผม ผมเห็นว่าโครงสร้างของรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบัน ซึ่งสืบทอดมาจากรัฐธรรมนูญปี 2540 ที่มีการสถาปนาองค์กรอิสระขึ้นมา ทำให้โครงสร้างอำนาจผิดเพี้ยนไป

ประการที่หนึ่ง ถ้าท่านดูว่า 26 ปีที่ผ่านมา ผลงานของศาลรัฐธรรมนูญทำอะไรบ้าง นอกจากยุบพรรคตัดสิทธิ์ ตัดสิทธิ์ยุบพรรค ด้วยข้อหาอะไรครับ ผมกำลังจะพูดถึงอำนาจของศาลยุติธรรมและอำนาจของศาลรัฐธรรมนูญ ถ้าจำได้ว่าศาลรัฐธรรมนูญตัดสิทธิ์ยุบพรรคด้วยข้อหาว่า ทำผิดพระราชบัญญัติเลือกตั้ง ทำผิดพระราชบัญญัติ พ.ร.ป. (พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ) พรรคการเมือง ซึ่งเป็นความผิดที่มีโทษอาญานะครับเรื่องนี้ ศาลรัฐธรรมนูญไม่มีอำนาจ จะต้องส่งให้ศาลยุติธรรมพิจารณาตัดสินก่อน แล้วถึงจะได้มีการดำเนินการตามนี้…

ธนกร วงษ์ปัญญา

เห็นพ้องกับหลายท่านที่อยู่บนเวทีนะครับ

ผู้ร่วมฟังเสวนาท่านที่ 3

ครับ ศาลรัฐธรรมนูญซึ่งไม่มีอำนาจในการพิจารณา พิพากษาในคดีอาญาไปตัดสิทธิ์ยุบพรรค ทำให้ผิดกฎหมายรัฐธรรมนูญมาตรา 29 ซึ่งบัญญัติว่าจนกว่าศาลยุติธรรมจะมีคำพิพากษาที่สุดว่ากระทำผิดตามกฎหมาย ก่อนหน้านั้นจะปฏิบัติต่อผู้นั้นเหมือนผู้กระทำความผิดไม่ได้ แต่ที่ผ่านมาศาลรัฐธรรมนูญได้ไปตัดสิทธิ์ยุบพรรค แล้วคราวนี้เรื่องขององค์กรอิสระ ผมก็อยากขอเรียนตรงนี้ว่า ไม่ว่าจะกกต. ป.ป.ช. ซึ่งใช้อำนาจล้นเกิน ที่จะแก้รัฐธรรมนูญ ตอนนี้ดูไปแล้วอย่าวที่คุณวรัญชัย โชคชนะพูด มันไม่มีหนทางเลยครับ เพราะว่าถ้าโครงสร้างอำนาจมันเป็นอย่างนี้ มันก็จะไปอย่างนี้เรื่อย ๆ สุดท้ายนะครับ เรื่องของ สว. ก็อยากจะขอเรียนว่ากฎหมายว่าด้วยการเลือก สว. มันผิดกฎหมาย เวลาเราเลือก สส. ทุกคนหนึ่งสิทธิ์ หนึ่งเสียง แต่ทำไมเลือก สว. ต้องไปเลือกกันเอง เปิดโอกาสให้มีการดังที่เราทุกคนทราบนะครับ

ธนกร วงษ์ปัญญา

ขอบพระคุณครับ ขอบพระคุณท่านทูตครับ 3 ท่านสุดท้ายนะครับ เชิญครับ

ผู้ร่วมฟังเสวนาท่านที่ 4

แล้วอะไรเป็นแรงจูงใจในการเตะถ่วงร่างรัฐธรรมนูญของฝ่ายการเมืองในปัจจุบันครับ ทั้ง ๆ ที่มองผลประโยชน์ในระยะยาว มันต้องการสร้างความเป็นธรรมในการแข่งขันทางการเมืองด้วยซ้ำ ให้มันเพิ่มมากขึ้นหลังยุค คสช. (คณะรักษาความสงบแห่งชาติ) ครับ ขอบคุณครับ

ธนกร วงษ์ปัญญา

ขอบคุณครับ ท่านต่อไปครับ

ผู้ร่วมฟังเสวนาท่านที่ 4

ครับ กราบสวัสดีดวงวิญญาณของท่านอาจารย์ปรีดี พนมยงค์ ถ้าท่านเจอการเมืองในยุคปัจจุบันท่านคงนั่งร้องไห้นะครับ ผมขอเข้าประเด็นในคำถามจากหัวข้อ จากการลงมติเห็นชอบในการแก้ไขร่างรัฐธรรมนูญที่ผ่านมา ซึ่งผ่านความเห็นชอบของประชาชน แล้วเรามาตั้งคำถามว่าต้นธารสู่การปฏิรูปองค์กรอิสระ ผมใคร่เรียนถามท่านวิทยากรที่อยู่บนเวทีทุกท่าน ว่าเราจะนำต้นธารที่ขาวสะอาดมาจากการร่างรัฐธรรมนูญและปฏิรูปองค์กรอิสระได้อย่างไร เราจะนำมาจากจุดไหน ประเด็นไหน จากกลุ่มคน จากไหน ผมขอเสนออีกอันหนึ่งเป็นแนวความคิดของท่านทั้งหลาย ผมอยากเสนอเอานักศึกษาจากทุกมหาวิทยาลัยที่คัดกันมามีส่วนร่วมในกระบวนการ ในการแก้ไขรัฐธรรมนูญ และในการทำโครงสร้างในการปฏิรูปองค์กรอิสระในครั้งนี้ด้วยครับ ขอให้ท่านช่วยกรุณาว่าเราจะเอามาจากที่ไหน ที่จะได้ต้นน้ำที่ใสสะอาดที่สุดและมีประสิทธิภาพที่สุดครับ

ธนกร วงษ์ปัญญา

ขอบคุณครับ ท่านต่อไปเชิญครับ

ผู้ร่วมฟังเสวนาท่านที่ 5

ในฐานะภาคประชาชนนะครับ มีคำถามอยู่ 2 คำถามที่จะเรียนถามนะครับ ว่าพวกที่มาวันนี้คิดว่าเป็นห่วงบ้านเมือง แล้วก็รักบ้านเมือง ข้อคำถามแรก ผมอยากจะถามว่าภายใต้รัฐซ้อนรัฐ การแก้รัฐธรรมนูญ เราจะแก้ไขแล้วดีขึ้น แก้เพื่อประเทศชาติอยู่รอด ควรต้องแก้นะครับ ข้อที่สอง ผมเห็นด้วยกับอาจารย์สิริพรรณประเด็นหนึ่ง ว่าเราจะจำกัดอำนาจขององค์กรอิสระ อย่างเช่นศาลรัฐธรรมนูญ กกต.และ ป.ป.ช.ได้อย่างไร ควรจะมีอำนาจแค่ไหน เพื่อให้บ้านเมืองอยู่รอด ขอบคุณมากครับ

ธนกร วงษ์ปัญญา

ขอบคุณครับ ท่านสุดท้ายเชิญครับ

ผู้ร่วมฟังเสวนาท่านที่ 6

สวัสดีครับ ผมร้อยตำรวจตรีพัฒนา ชัยเทพ เกษตรกรจากจังหวัดอุดรธานี

ธนกร วงษ์ปัญญา

โห พอร้อยตำรวจตรี ตอนแรกตกใจเลยครับ เชิญเลยครับ

ผู้ร่วมฟังเสวนาท่านที่ 6

ผมขอเสนอแนะว่า หากมีการร่างรัฐธรรมนูญใหม่ ผมขอให้ประชาชนเป็นผู้เลือกผู้นำประเทศ คือเลือกผู้นำประเทศโดยตรงจากประชาชน ก็คือเปลี่ยนชื่อจากนายกรัฐมนตรี เป็นประธานาธิบดีครับ

ธนกร วงษ์ปัญญา

ขอบคุณมากครับ เป็นความคิดเห็นของท่านนะครับ ทีนี้กลับมาที่ด้านบนเวทีนะครับ ผมจะสรุปรวบให้อีกครั้งนะครับ แต่ละท่านอาจจะใช้เวลา หรือจะตอบก็ได้ ไม่ตอบก็ได้นะครับ

อันที่หนึ่ง คือ เป็นไปได้ไหม ที่เรามาคุยกันในวันนี้ แล้วจะเกิดการแก้รัฐธรรมนูญขึ้นมา แล้วรัฐธรรมนูญจะแก้ได้สำเร็จจริงไหมนะครับ

อันที่สองที่ผมคิดว่าคล้าย ๆ กัน คือแก้อย่างไร ซึ่งหลายท่านก็อาจจะได้ตอบไปแล้วในรายละเอียดนะครับ อีกส่วนหนึ่ง คือเสรีภาพของประชาธิปไตยในรัฐธรรมนูญยุคก่อน กับรัฐธรรมนูญยุคปัจจุบัน เมื่อกี้ก็มีการยกตั้งแต่ 2475 2491 มามองว่ายังคงคล้ายกันไหม หรือว่ามีความเปลี่ยนแปลงไปอย่างไร

อีกอันหนึ่งสุดท้าย คือ ผมคิดว่าเป็นความปรารถนาดีด้วยนะครับ ว่าต้นธารของการแก้ไขรัฐธรรมนูญจะเอานักศึกษาเข้ามาไหม จะแสวงหาจุดร่วมจุดที่เห็นตรงกันแบบไหน อย่างไร แล้วก็ที่คุณพี่ถาม คือว่าเราก็อยากเห็นรัฐธรรมนูญมาแก้ปัญหาเรื่องรัฐซ้อนรัฐ แก้รัฐธรรมนูญแล้วก็อยากเห็นประเทศดีขึ้น แล้วเสนอเรื่องโครงข่ายอำนาจเรื่องการปกครองด้วยครับ เชิญอาจารย์ปริญญาก่อนไหมครับ

รศ.ดร.ปริญญา เทวานฤมิตรกุล

คือผมเรียนอย่างนี้ก่อนนะครับ ว่ายังไงมาตรา 256 มันต้องมีการแก้ไขแน่นอน ปัญหาคือร่างของใครและจะแก้ออกมาเป็นอย่างไร เพราะประชามติที่ผ่าน 65% ยังไงก็ต้องทำ จะให้มันช้าไปยังไง ก็ต้องทำ เว้นแต่เกิดการยุบสภาเลือกตั้งใหม่เสียก่อน ผมคิดว่าเรื่องนี้ประเด็นมันอยู่ที่ทำยังไงให้เกิดการแก้ 256 คือท่านต้องเข้าใจว่า 256 นี่แก้ยังไงครับ เพื่อออกแบบว่าถ้าจะมีการจัดทำฉบับใหม่ ใครจะเป็นผู้มาจัดทำ เลือกโดยใครและกระบวนการขั้นตอน เงื่อนไขจะเป็นอย่างไร อันนี้คือเรื่องที่ไปจบด้วยการยุบสภา เพราะว่าเมื่อ สว. ยืนยันว่าร่างเสร็จแล้วทั้งฉบับต้องให้ สว. 1 ใน 3 เห็นชอบเป็นอย่างน้อย ทำให้เกิดจุดที่เรียกว่าแตกหักกัน เพราะหากต้องให้ สว. 1 ใน 3 เห็นชอบ ก็ไปเปลี่ยนแปลงอะไรกับ สว. ไม่ได้เลย ตรงนี้มันจะเกิด ผมคิดว่าในข้อสำคัญคือ ถามว่ามันมีโอกาสจะแย่หรือว่าดีขึ้น เราชอบคิดว่าการแก้รัฐธรรมนูญแล้วมันจะดีขึ้น พูดให้หดหู่นะครับ หมายถึงมันอาจจะแย่ลงก็ได้

ธนกร วงษ์ปัญญา

พูดให้พลัสหน่อยครับ

ปริญญา เทวานฤมิตรกุล

ผมจะพูดอย่างนี้ ผมตั้งข้อสังเกตตอนที่ผมเดินเข้ามา ผมก็บอกคุณจาตุรนต์เพราะผมเดินเข้ามาในห้องนี้ก่อน ว่าผมไม่เห็นงานพูดเรื่องการเมืองที่เห็นคนเต็มห้องมานานแล้ว

ธนกร วงษ์ปัญญา

วันนี้เยอะมากนะครับ

ปริญญา เทวานฤมิตรกุล

ปรบมือให้ทุก ๆ ท่านหน่อยครับ มันเห็นอะไรบางอย่างนะครับ

ธนกร วงษ์ปัญญา

Active Citizen (พลเมืองตื่นรู้)

ปริญญา เทวานฤมิตรกุล

งานการเมือง คนไม่มากแล้ว เพราะว่าอันที่หนึ่ง คือเราดูในมือถือได้ ดูทีวีได้ทุกช่องก็มีการเมืองหมด แต่วันนี้มาเยอะ ส่วนหนึ่งก็เพราะเป็นวันอาจารย์ปรีดี พนมยงค์ แต่ผมเห็นบรรยากาศของการที่จะคุขึ้นมาอีกครั้งหนึ่ง คำว่าคุไม่ค่อยดีนะครับ หมายถีงว่าความรู้สึกของประชาชนว่าประชาธิปไตยไม่ให้มันแย่กว่านี้แล้ว เราจะต้องขอเดินหน้าเปลี่ยนแปลง ผมเห็นบรรยากาศในวันนี้ และข้อสำคัญคือพูดเรื่องไม่มีความหวัง มันแก้ไม่ได้หรอก แต่คนหัวเราะครับเมื่อกี้นี้ ผมเห็นนะทุกคนเลย คุณวรัญชัยพูด มันแก้ไม่ได้หรอก คนหัวเราะ นี่แปลว่าเรามีความหวัง

ธนกร วงษ์ปัญญา

ยังมีอารมณ์ขัน

ปริญญา เทวานฤมิตรกุล

คือการที่เรายังหัวเราะได้ แปลว่าเราคิดว่าเรามีความหวัง เราแค่ว่ามันจะขวางประชาชนได้อย่างไร คือผมเห็นสัญญาณในทางบวก เมื่อกี้อีกท่านหนึ่งก็พูดว่ามันไม่มีทางหรอก ก็หัวเราะนะครับ มีท่านหนึ่งแซวอาจารย์ปรีดีด้วย แล้วก็ยังหัวเราะได้ด้วย คือผมคิดว่าเรามีความหวังครับ แล้วข้อสำคัญคือกระบวนการในชั้นนี้ ถ้าหากพรุ่งนี้ (12 พฤษภาคม 2569) ครม. (คณะรัฐมนตรีไทย) เขาไม่เอาแล้ว ตกไป ก็ให้มองเป็นโอกาสว่ามันต้องเริ่มตั้งหลักกันใหม่ในแบบที่รอบนี้ผมคิดว่า ในเมื่อมีแค่ 2 พรรคที่มีเสียงเกินร้อย ทั้ง 2 พรรคมาฟังประชาชนก่อนไหม ก่อนจะทำร่าง แล้วก็อย่าไปมองพรรคหลักของรัฐบาล คือภูมิใจไทย ในแง่ร้ายเสมอไป ก็ต้องชวนเขาด้วย

ธนกร วงษ์ปัญญา

ยังมีอารมณ์ขันเหมือนเดิม

ปริญญา เทวานฤมิตรกุล

ผมชอบที่น้องนักศึกษาคนนั้นที่บอกว่าเราต้องการกติกาที่เป็นธรรม คนที่เป็นรัฐบาลอยู่หรือมีอำนาจอยู่ มักจะลืมไปว่าสุดท้ายแล้วมันผลัดเปลี่ยนหมุนเวียนกันเป็นรัฐบาล อย่างพรรคเพื่อไทยตอนถึงจุดสูงสุดก็คิดไม่ออกใช่ไหมครับว่าจะมาเป็นฝ่ายค้านได้ยังไง คือมันมีโอกาสใช่ไหมครับ อย่างพรรคประชาชนสักวันก็ต้องเป็นรัฐบาลได้ คือมันต้องมีการผลัดเปลี่ยนหมุนเวียนกันเป็นธรรมดาของการเมือง ดังนั้นออกแบบกติกาให้เป็นธรรมต่อทุกคนเถอะ อันนี้ดีที่สุดถูกไหม ผมคิดว่าตรงนี้ก็เป็นพอที่จะชวนพรรคภูมิใจไทยได้ ทีนี้เรื่องการแก้รายมาตราผมเห็นด้วยกับทั้ง 2 ท่าน คือบางทีเราจะไปลดโมเมนตัมได้เหมือนกัน แก้รายมาตรา แต่ถ้าเลือกแก้บางมาตรามันจะมีผลต่อการแก้ทั้งฉบับ เช่นที่อาจารย์โคทม (โคทม อารียา) เสนอมา 236 ประชาชน 20,000 คนกับ สส. 1 ใน 5 เข้าชื่อกันร้องให้ศาลฎีกาตั้งผู้ไต่สวนอิสระมาตรวจสอบ ป.ป.ช. ได้ เราแก้ 236 เติม กกต. เข้าไป เติมศาลรัฐธรรมนูญเข้าไป สตง. (สำนักงานการตรวจเงินแผ่นดิน) เข้าไปได้ไหม อย่างนี้แท้ว่า สว. 1 ใน 3 เขาอาจจะไม่เอา แต่มันก็เป็นโมเมนตัมของประชาชนที่จะผลักดันไปสู่รัฐธรรมนูญฉบับใหม่ที่จะร่างกันใหม่ที่จะต้องตรวจสอบได้ หรือที่มาของ สว. 107 เราบอกว่ามันแก้ไม่ได้ ความจริงก็ไม่เลวนะ ถ้าจะลองอีกสักมาตราหนึ่ง เพราะสุดท้ายจะประนีประนอมที่ พ.ร.ป.เป็นเรื่อง 20 กลุ่มอาชีพก็ได้ หรืออย่างน้อยก็เป็นการซ้อมสำหรับการจะมี สว.ต่อไปว่าต้องมาจากการเลือกตั้ง เป็นต้น

หรือของอาจารย์สิริพรรณอีกข้อหนึ่งนะครับ ผมคิดว่าข้อนี้ก็สำคัญ ความจริงเรื่องการให้ประชาชนตรวจสอบ กลไกที่ง่าย ๆ ก็มี เช่น ญี่ปุ่น ทุกครั้งที่มีการเลือกตั้ง สส. คือต้องเข้าใจว่าญี่ปุ่นเอาโมเดลมาจากอเมริกา ศาลสูงสุดของเขาเป็นศาลรัฐธรรมนูญด้วย มี 15 คน ทุกครั้งที่มีการเลือกตั้งทั้ง 15 คนต้องถูกประเมินโดยประชาชน มีคนไหนที่ประชาชนไม่พอใจขอถอดถอน ลงคะแนนเลย ท่านลองทายสิครับ ตั้งแต่รัฐธรรมนูญญี่ปุ่นประกาศใช้หลังสงครามโลกครั้งที่ 2 มีศาลฎีกา ศาลสูงของญี่ปุ่นถูกถอดถอนไปกี่คน ท่านทายสิ ศูนย์ ทำไมรู้ไหมครับ เพราะทุกคนรู้ว่าถูกถอดถอนได้ก็ประพฤติตัวดี อยู่ในร่องในรอย ทำตามกฎหมาย คือกลไกที่ประชาชนจะประเมินและตรวจสอบได้สำคัญนะครับ เราไม่มีเลย

ผมคิดว่าถ้าเกิดจะมีการแก้ใน พ.ร.ป.หรือรัฐธรรมนูญตรงไหน ให้ทุกองค์กรต้องมี Accountability (ความรับผิดชอบ) ต่อกฎหมายและต่อประชาชน มันจะทำให้การที่จะทำอะไรไปโดยที่ไม่ต้องสนใจ ไม่รู้ร้อนรู้หนาว เอาหูไปนาเอาตาไปไร่ ผมว่ามันจะทำให้องค์กรเหล่านี้กลับมาอยู่ภายใต้รัฐธรรมนูญและการยึดโยงกับประชาชนได้อีกครั้งหนึ่ง เรื่องพวกนี้ผมคิดว่าอาจจะทำคู่กันไปได้ โดยที่ไม่ลดโมเมนตัมของการแก้รัฐธรรมนูญ การแก้ทั้งฉบับ อย่างที่คุณจาตุรนต์ว่า คือเราอย่าลืมว่าการแก้ 256 ยังไม่เริ่มร่างใหม่ แค่แก้บอกว่าการร่างใหม่จะร่างยังไง แล้วพอแก้เสร็จต้องทำประชามติก่อน ผ่านประชามติแล้วถึงค่อยมาเลือกคนร่าง ถึงค่อยเริ่มต้นร่าง ดังนั้นมันยังอีกเป็นปี สุดท้ายครับ ผมว่าวิธีพิจารณาคดีศาลรัฐธรรมนูญ ผมว่าเรื่องด่วน เพราะว่าทุกอย่างทำไปเป็นโมฆะหมดเลยถ้าอยู่ในมือของศาลรัฐธรรมนูญ ถ้าเกิดเขาจะให้โมฆะ ถ้าร้องเรื่องขึ้นไป ผมเลยว่าเรื่องวิธีพิจารณา ทำให้ศาลรัฐธรรมนูญเป็นศาล ผมว่าเรื่องนี้พรรคภูมิใจไทยก็น่าจะเอาด้วยได้ คือไม่มีอะไรมากครับ ทำศาลรัฐธรรมนูญให้เป็นศาล ใช้ข้อกฎหมายและข้อเท็จจริงในการพิจารณา

ตรงนี้ผมคิดว่าน่าจะเป็นเรื่องที่แฟร์ต่อทุกฝ่าย คือต้องการกรรมการที่ตัดสินตามกติกาและข้อเท็จจริง ไม่ใช่โหวตเอาอย่างเดียว ปัจจุบันคือนักบอล ใบเหลือง ใบแดง ฟาวล์หรือไม่ กรรมการ 9 คนโหวตเอา ลูกฟาวล์ก็ไม่ฟาวล์ ลูกที่แค่ฟรีคิกก็ให้ใบแดง ลูกไม่ฟาวล์ก็หาว่าฟาวล์ เข้าก็ไม่เข้า ไม่เข้าก็บอกเข้า มันโหวตเอาหมด อันนี้ไม่ได้ ต้องทำให้ศาลรัฐธรรมนูญเป็นกรรมการที่ตัดสินอย่างเที่ยงธรรม คือยึดถือกฎหมายและข้อเท็จจริง ซึ่งแก้แค่ 2-3 มาตราเองครับ สรุปคือผมมีความหวัง เพราะเห็นทุกท่านวันนี้มากันเยอะแล้วก็มีความหวัง ยังหัวเราะได้ แม้จะพูกว่ามันแก้ไม่ได้หรอก ก็แปลว่าเราแก้ได้ครับ ปรบมือดัง ๆ ให้ทุกท่านอีกครั้งครับ

ธนกร วงษ์ปัญญา

ขอบคุณอาจารย์ปริญญาครับ ไปที่อาจารย์ต้นต่อเลยครับ

ดร.วีระยุทธ กาญจน์ชูฉัตร

คนเรานะครับ ถ้าไม่มีความหวังก็ต้องพึ่งโชคชะตา ผมอยากให้ท่านนับนะครับ เรามีรัฐธรรมนูญ 2540 รัฐธรรมนูญ 2550 รัฐธรรมนูญ 2560 แปลว่าฉบับต่อไป ถ้าท่านไม่มีความหวังอย่างน้อยท่านต้องมีโชค เชื่อในโชคชะตาว่ารัฐธรรมนูญของไทยเปลี่ยนทุก 10 ปี

ธนกร วงษ์ปัญญา

มันต้องไป 2570 2571 แน่ ๆ ครับ

วีระยุทธ กาญจน์ชูฉัตร

2570 มันต้องมีอะไรสักอย่าง แต่อย่างไรเสียครับก็อยากให้ท่านเชื่อว่ามันอยู่ในมือของพวกเราทุกคน ถ้ามองในมุมการเมืองเลย ผมคิดว่าถ้ารัฐบาลภูมิใจไทยความชอบธรรมหายไปเรื่อย ๆ จะมีโอกาสที่จะกลับมาตั้งต้นกระบวนการนี้ใหม่ ดังนั้นภาวะวิกฤตปัญหาข้าวยากหมากแพง ลดความชอบธรรม เรื่อง พ.ร.ก.เงินกู้ก็โดนวิจารณ์เยอะ ผมยังเชื่อว่าถ้าสังคมยังมีโมเมนต์อย่างที่อาจารย์บอก 21 ล้านเสียงยังอยู่ มีประชามติเป็นหลังพิง พลังของสังคมยังอยู่นะครับ เริ่มต้นที่ พ.ร.ป.ก่อนก็ได้ ผมเชื่อว่าวันหนึ่งโมเมนต์นั้นจะกลับมา แล้วเรียกว่ารัฐบาลต้องแสวงหาความชอบธรรม จริง ๆ โมเมนต์ของรัฐบาลบรรหารก็มีมิตินี้อยู่ แต่ผมก็ให้เครดิตกับคุณบรรหารที่เป็นคนเปิดหลาย ๆ อย่าง แต่มันก็มีมิติของการแสวงหาความชอบธรรมทางการเมือง เช่นเดียวกันครับ ก็หวังว่าเราจะรักษาความหวังและพลัง เริ่มในส่วนที่เล็กก่อน อย่าง พ.ร.ป.เริ่มเดินหน้าไปก่อน อันนี้เดี๋ยวเดินหน้ากันต่อเลย แล้วก็รักษาความหวังให้คนเห็น เก็บสิ่งเล็ก ๆ ไปก่อน และรอจังหวะทางการเมือง ผมเชื่อว่าจะเปลี่ยนแปลงได้ ขอบคุณครับ

ธนกร วงษ์ปัญญา

ขอบคุณอาจารย์ต้นครับ คุณจาตุรนต์ครับ

จาตุรนต์ ฉายแสง

เรื่องแก้รัฐธรรมนูญหลายมาตรา มันแก้ได้อยู่แล้วตามรัฐธรรมนูญใช่ไหมครับ ควรจะแก้หรือไม่อันนี้ใครเห็นประเด็นไหนว่ากัน ส่วนแก้ทั้งฉบับ ขณะนี้สังคมไทยไม่ได้อยู่ในขั้นตอนที่จะตั้งประเด็นว่าควรแก้หรือไม่ มันเลยขั้นตอนนั้นไปแล้ว ศาลรัฐธรรมนูญบอกว่าถ้าจะแก้ทั้งฉบับต้องแสดงเจตจำนงโดยรัฐสภา รัฐสภาก็ลงมติไปแล้ว และต้องให้ประชาชนเห็นชอบในการทำประชามติ ประชาชนก็เห็นชอบแล้ว ดังนั้นการแก้ทั้งฉบับจึงไม่มีประเด็นว่าควรทำหรือไม่ มันเป็นประเด็นว่าต้องทำแล้ว ทีนี้อะไรก่อนอะไรหลัง ระหว่างทั้งฉบับกับรายมาตรา ผมยังคิดว่าต้องยืนยัน ผลักดันแก้ทั้งฉบับก่อน และถ้าระหว่างนั้นจะมีความพยายามแก้แค่รายมาตราบ้าง ก็ว่ากันดูตามเนื้อหาประเด็น แต่ว่าถ้าเราไปเน้นเรื่องรายมาตราก่อน มันจะมีจุดอ่อนมาก เขาก็จะอ้างว่าไม่มีประชาชนเห็นด้วย เพราะฉะนั้นเขาไม่เห็นด้วย พอไม่เห็นด้วยก็พานเป็นว่าที่บอกว่าจะเกิดโมเมนตัม ว่าประชาชนแสดงแล้วนะอยากแก้รายมาตรา เพราะฉะนั้นต้องแก้ทั้งฉบับมันจะขัดแย้งกันในทางตรรกะมันจะขัดแย้งกัน ผมเกรงว่ามันจะเป็นอุปสรรคถ้าไปเน้นแก้รายมาตรา อันนี้น่าจะพอจะตรงกัน

แล้วก็คิดว่าประเด็นที่ว่า ถ้าพยายามแก้ทั้งฉบับจะแก้กันได้ไหม ซึ่งหลายท่านก็จะพูดแบบว่ามันยาก บังเอิญว่าประเด็นนี้ไม่ได้ตั้งเป็นประเด็นใหญ่ในการคุยกันวันนี้ แต่ว่าถ้าจะคุยกัน แน่นอนเรื่องพลังทางสังคมอยู่ที่ไหน จะสร้างพลังทางสังคมได้อย่างไร อีกอันหนึ่งก็คือวิกฤตเศรษฐกิจมันจะรุนแรงขนาดไหน เมื่อกี้คุณต้น (วีระยุทธ กาญจน์ชูฉัตร) บอกว่า 2540 แล้วก็มา 2550 และมา 2560 (รัฐธรรมนูญ) 2540 เป็นรัฐธรรมนูญที่ก้าวหน้ากว่ารัฐธรรมนูญก่อนนั้นแบบลิบลับเลย แล้วก็มา 2550 ถอยหลังไปมากพอสมควร 2560 นี่ยิ่งถอยหลังไปไม่รู้เท่าไหร่เลย ถอยหลังที่สุด

ธนกร วงษ์ปัญญา

2570 ไหมครับต่อไป

จาตุรนต์ ฉายแสง

2570 มันยังไม่มีหลักประกันอะไรว่าจะแก้ได้ แต่ประเด็นคือว่าตอน 2540 เรามีวิกฤตต้มยำกุ้ง แล้วการที่สังคมไทยแก้ปัญหา ฝ่าวิกฤตไปได้อาศัยระบบการเมืองที่มีการปฏิรูปมา และก้าวหน้ากว่าก่อนหน้านั้น ระบบการเมืองไม่เป็นอุปสรรคต่อการที่รัฐบาล พรรคการเมือง รัฐสภาจะแก้ปัญหาประเทศ แต่ขณะนี้ระบบการเมืองเป็นอุปสรรคอย่างร้ายแรงต่อการจะแก้ปัญหาประเทศ เพราะฉะนั้นถ้าจะถามว่าพลังของสังคมอยู่ที่ไหนก็คือว่าถ้าระบบการเมืองแบบนี้มันจะทำให้การแก้ปัญหาวิกฤต ทำยาก กู้เงินสี่แสนล้าน ปรับงบประมาณอะไร ถ้าผิดทิศทางโอกาสที่ประเทศไทยจะพัฒนาไปเป็นรายได้สูงจะใช้เวลาอีก 40-50 ปี หมายความว่าไม่ต้องพูดกันแล้ว เราจะเป็นประเทศที่ล้าหลังมากขึ้นไปเรื่อย ๆ

สำคัญว่าตรงนั้นเราจะทำให้ส้งคมเห็นได้อย่างไร ว่าถ้าจะพ้นจากวิกฤตได้ การเมืองต้องเปลี่ยนแปลง ต้องแก้กติกาและต้องมาร่วมกันแก้รัฐธรรมนูญทั้งฉบับ อันนี้ยากไหม ยากแน่นอน แต่ว่าถ้าให้พูดประเด็นอย่างนี้จริง ๆ ใช้เวลากันยาว ๆ เราก็อาจจะมองเห็นทางว่าทำอย่างไรถึงจะทำให้สังคมไทยมีความตระหนักว่าไม่แก้รัฐธรรมนูญทั้งฉบับไม่ได้ ไม่เปลี่ยนแปลงระบบการเมือง ปล่อยให้เป็นระบบที่ล้าหลังแบบนี้ ที่ทำลายตัวเองแบบนี้ ที่คอร์รัปชันมาก ๆ แบบนี้ยาวนานไปไม่ได้ คำว่า “จบที่รุ่นเรา” อีกเจเนอเรชัน สองเจเนอเรชันจะมีไม่อนาคตเลยนะ ถ้าประเทศไทยยังเป็นอย่างนี้ต่อไป

ธนกร วงษ์ปัญญา

ขอบพระคุณคุณจาตุรนต์ครับ อาจารย์โคทมครับ เชิญเลยครับ

รศ.ดร.โคทม อารียา

บังเอิญรัฐธรรมนูญมาล็อกไว้นะว่า ถ้าจะแก้ไขเกี่ยวกับหน้าที่หรืออำนาจของศาล หรือองค์กรอิสระที่อาจทำให้ศาลหรือองค์กรอิสระไม่อาจปฏิบัติหน้าที่ได้ ต้องไปทำประชามติ เพราะฉะนั้นผมว่าเราต้องคุยกันวันนี้ คือเรื่องของศาลรัฐธรรมนูญก็ดี ขององค์กรบางองค์กร เช่น กกต.และ ป.ป.ช.ก็ดี อย่ามัวไปคิดจะไปแก้บางมาตรา อะไรที่เกี่ยวกับเรื่องนี้สักเท่าไหร่ครับ ผมคิดว่าจะแก้ได้ก็ต่อเมื่อเรามีพลังพอที่จะแก้ไขรัฐธรรมนูญทั้งฉบับมากกว่า อย่าไปเสียพลังไปตรงนั้น เดี๋ยวถกเถียงกันไปเรื่อยว่าแก้ได้ แก้ไม่ได้ ต้องประชามติ ไม่ประชามติ จบกันพอดึ

ประเด็นที่สอง ผมคิดว่าสำคัญ อาจารย์ปรีดีพูดว่าประชาธิปไตยที่สมบูรณ์ต้องประสานเศรษฐกิจกับเรื่องการเมืองให้ได้ ขอบคุณคุณจาตุรนต์ที่เน้นเรื่องนี้ว่าถ้าเราจะสร้างพลังของสังคมในเรื่องนี้ต้องชี้ประเด็นความเกี่ยวโยงของการเมืองที่มืดมน อนธการนะครับ กับสถานการณ์ทางเศรษฐกิจที่เราล้าหลังเกือบที่สุดแล้วในบรรดาประเทศอาเซียนด้วยกัน แล้วก็อย่ามัวไปโทษโน่น โทษนี่ อย่ามัวไปเชื่อว่าคนโน้นจะรับผิดชอบ คนนี้จะรับผิดชอบ มันเป็นคำโม้นะครับ เราต้องชี้ให้เห็นว่ามันจำเป็น เราต้องสร้างพลังในเรื่องนี้ขึ้นมา สร้างความมั่นใจในเรื่องนี้ขึ้นมา แล้วก็ไม่นิ่งเฉย

ประเด็นอีกเรื่องที่ผมเห็นว่าสำคัญ คือการได้ว่าซึ่ง สสร. (สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ) ซึ่งมันจะต้องคิดตั้งแต่ต้น ที่ว่าหมวด 15/1 ถ้าใช้ระบบ 20 หยิบ 1 ผมว่าจบเห่กันเลย ไม่ต้องคิดอะไรมากเพราะมันจะไม่ใช่ตัวแทนควาทคิดที่หลากหลาย อาจารย์ปรีดีเน้นนะครับ ว่าจะเอาความคิดของอภิสิทธิ์ชนมาใช้ในการเป็นแบบฉบับการร่างรัฐธรรมนูญ นี่เตือนตั้งแต่ปี 2516 มาถึงเราทำอย่างไรที่จะให้ สสร. เป็นตัวแทนความคิดที่หลากหลาย มีความสมดุลพอสมควร แล้วก็เชื่อกระบวนการนั้น แต่ถ้าเริ่มต้นด้วยกระบวนการ 20 หยิบ 1 มาเป็นกรรมการร่างรัฐธรรมนูญ ผมคิดว่าก็คือตัวแทนความคิดของอภิสิทธิ์ชนที่อาจารย์ปรีดีเตือนไว้แล้วว่าอย่าเอามาเป็นแบบฉบับ และอย่าเอารัฐธรรมนูญที่มาจากการรัฐประหารเป็นแบบฉบับ เอาฉบับอื่น ๆ อย่างไรก็แล้วแต่ แต่ท่านคิดว่าไม่ใช่มาจากการรัฐประหารก็แล้วกัน สุดท้ายผมก็ย้ำว่าเขาให้ผมโปรยเรื่องนี้ ผมก็บอกว่า ในยามที่ฟ้าหม่น มืดมน อย่ามันแต่กอดอกชกลม ก็คือไม่ทำอะไรที่เป็นประโยชน์ จงช่วยกันคิดช่วยกันทำ ต้องเชื่อมั่นใจในพลังของประชาชน ขอบคุณครับ

ธนกร วงษ์ปัญญา

ขอบคุณครับ ปิดท้ายที่อาจารย์สิริพรรณครับ หรืออาจารย์นกสวน อาจารย์สวัสดีของหลาย ๆ คนครับ

ศ.ดร.สิริพรรณ นกสวน สวัสดี

ค่ะ ถ้ามองรัฐธรรมนูญ 2560 คุณสมบัติสำคัญที่จะอธิบายรัฐธรรมนูญ 2560 ที่คุณจาตุรนต์บอกว่ามันถอยหลังเข้าคลองมากที่สุด คุณลักษณะสำคัญที่สุดคือการตั้งองค์กรที่เป็นปฏิปักษ์เสียงข้างมาก คือ Countermajoritarianism ปฏิปักษ์เสียงข้างมากคืออะไร ตอบคำถามของน้องนักศึกษาค่ะ คือให้มีการเลือกตั้งแต่การแข่งขันไม่เท่าเทียม อันนี้คือหัวใจของรัฐธรรมนูญ 2560 ดังนั้นคุณชนะเลือกตั้ง คุณก็ไม่ได้เป็นรัฐบาล คุณชนะเลือกตั้ง คุณก็จัดตั้งรัฐบาลไม่ได้ โดยใช้องค์กรอิสระเข้ามาเป็นตัวปฏิปักษ์เสียงข้างมาก เสียงข้างมากของประชาชนแสดงออกแต่ไม่สามารถนำมาสู่การปฏิบัติได้จริง

คำถามที่เป็นตัวขมวดปมจากคุณวรัญชัย คือแล้วทุกวันนี้เขาจะยอมให้แก้เหรอ ในเมื่อเขาออกแบบมาเป็นแบบนี้ คือใช้เวลาตั้งแต่รัฐประหาร 2549 มาจนถึงรัฐประหาร 2557 ใครก็รู้ว่าการรัฐประหาร 2549 เขาบอกว่ายาแรงไม่พอ รัฐธรรมนูญ 2550 ยังแรงไม่พอมันถึงมาปรากฏในรัฐธรรมนูญ 2560 ถึงพยายามพูด ณ วันนี้ว่าทุกคนเห็นความจำเป็นที่จะต้องแก้รัฐธรรมนูญ แต่เรากระหายมากพอหรือเปล่า ความกระหายที่จะแก้มันส่งสัญญาณผ่านอะไรไปแล้วหรือยัง โอเคเรามี 21.6 ล้านเสียง แต่นั่นคือการทำประชามติ การจะแปรตรงนี้ให้เป็นความกระหายที่มากกว่านี้ อันนี้คือโจทย์ใหญ่ แต่ ณ วันนี้ เมื่อกี้ก็คุยกับอาจารย์ปริญญา พอมาเห็นห้องนี้ และนอกเหนือจากจำนวนแล้ว เรายังเห็นความกระตือรือร้น เราเห็นพลังของความต้องการเปลี่ยนแปลง ต้องขอบคุณมูลนิธิปรีดี พนมยงค์ แล้วก็ท่านปรีดีที่ยังฝากความหวังไว้กับเรา

แต่ถ้าให้พูดสั้น ๆ คือ เราต้องอ่านเกมทั้งกระดานของชนชั้นนำไทย ณ วันนี้ให้ออก ว่าเขากลัวอะไร เขากลัวเสียงข้างมากของประชาชน นั่นคือกติกาที่กำหนดไว้ให้มันเกิดขึ้นได้แต่มันไม่เท่าเทียม ถ้าถามในแง่ของการแก้รัฐธรรมนูญ หลังจากนี้มันจะเป็นอย่างไหน คิดว่ามันมี 2 แบบ คือทางแรก ชะลอไว้ให้มากที่สุด อันนี้คือเป็นทางที่เราเห็นว่ารัฐบาลถึงไม่หยิบมาสักที แต่แน่นอน อย่างที่คุณจาตุรนต์พูดว่า 21.6 ล้านเสียงไม่ได้หายไปไหน ประชามติผ่านไปแล้ว อย่างไรมันก็ต้องเกิดขึ้น แต่พอเอาเข้าจริง ๆ ถ้าวันนี้รัฐบาลหยิบมาตรา 256 มาดำเนินการต่อจะกังวลใจมากกว่า เพราะมันจะเป็นอย่างที่อาจารย์โคทมพูด สูตร 20 หยิบ 1 จะกลับมา อำนาจ สว. ก็จะกลับมา ดังนั้นวันนี้อยากให้มองจุดนี้ในแง่บวก ในแง่พลัส ว่าเรามาเริ่มกันใหม่นะคะ แต่เริ่มกันใหม่ต้องมีความกระหายของสังคมร่วมอยู่ด้วย

จุดที่เป็นจุดเป็นจุดตายสองเรื่อง คืออำนาจของ สว. กับการทำประชามติ ต้องคิดด้วยว่า สว. ชุดนี้จริง ๆ แล้ว ตามรัฐธรรมนูญ 2560 เขาจะกลับมาเลือกตั้งอีกไม่ได้ เขาจะไม่สามารถดำรงตำแหน่งทางการเมืองใด ๆ อีกได้ ดังนั้นจริง ๆ แล้วพอถึงเวลาหนึ่ง เขาก็จะปล่อยให้แก้ มองในแง่พลัสว่ามันอาจจะเป็นช่องที่ทำให้เขายอมปล่อยให้แก้ เพราะต่อให้ไม่แก้เขาก็กลับมาอีกไม่ได้ อันนี้ไม่ได้อยากชี้โพรงให้กระรอกแล้วก็ต้องใช้อย่างระมัดระวัง คือถ้าแก้แล้วให้โอกาสเขากลับมา เขาอาจจะอยากแก้ อันนี้คือการยื่นหมูยื่นแมวต่อรอง แต่ว่ามากน้อยแค่ไหน คือไม่ใช่ว่ากลับมาเป็น สว. แต่ว่าอาจจะให้กลับมาดำรงตำแหน่งบางอย่างได้ แต่มาเลือก สว.อีกไม่ได้ ไม่งั้นจะได้ สว.แบบเดิม อันนี้คือจุดที่ในที่สุดแล้วมันต้องต่อรองกัน

อีกจุดหนึ่งคือการทำประชามติ อย่างไรก็ตาม คือจริง ๆ แล้วการทำประชามติครั้งนี้มันใช้เงินเยอะมาก ทั้ง ๆ ที่เราทำประชามติพร้อมกับการเลือกตั้ง มันควรจะหายไปครึ่งหนึ่ง แต่ว่ามันใช้เงินมากกว่าที่ควรจะเป็น ก็เป็นสิ่งที่จะต้องคิดว่าการเลือกการทำประชามติครั้งหน้าจะทำให้พร้อมกับเกิดการแก้รัฐธรรมนูญอย่างไรโดยไม่สิ้นเปลืองด้วย ซึ่งอย่างเรื่องนี้ มันก็ต้องไปแก้ที่ พ.ร.บ.การเลือกตั้งได้ พ.ร.บ. กกต.ได้ ว่าให้อำนาจในการจัดการเลือกตั้งโดยไปรษณีย์ หรือโดยใช้เครื่องมืออื่น ๆ อันนั้นคือสิ่งที่เราคิดว่าเวลาที่พูดถึงความกระหายที่มันยังไม่ชัด เพราะว่าบางทีมันอาจจะใช้การแก้ พ.ร.บ.หรือการเสนอรายมาตรา แต่ต้องไม่ทำให้โมเมนตัมหายไปนะคะ

ประเด็นที่อยากขมวดปมสุดท้ายคือต้องระมัดระวังด้วยว่า เราเห็นภูมิใจไทยเป็นพรรคการเมืองที่ไม่เคยมีเจตจำนงที่ชัดเจนในการแก้ 2 เขตในภูมิใจไทย คือเป็นสีจุดสีแดงของประเทศไทยที่ไม่เห็นชอบกับการแก้รัฐธรรมนูญ ดังนั้นการแก้อย่างที่อาจารย์ปริญญาพูด แน่นอนว่าเขาจะควบคุมทั้งการได้มาซึ่ง สสร. ทั้งกติกาที่จะโหวต และตัวเนื้อหา เพราะฉะนั้นสิ่งที่เราจะต้องแสดงออกให้มากที่สุด คือความกระหายและพลังทั้งตัวเนื้อหาและตัวกระบวนการ อย่าให้การแก้รัฐธรรมนูญถูกยึดกุม ถูกกักขัง ถูกตัดตอนไปเพื่อแก้ให้กติกาไม่เป็นธรรมไปกว่าเดิม แก้ให้การอยู่ในอำนาจของบางกลุ่มการเมืองดำเนินต่อไปได้โดยใช้กติกาที่เป็นปฏิปักษ์กับเสียงข้างมากค่ะ

ธนกร วงษ์ปัญญา

ขอบคุณอาจารย์สิริพรรณครับ ครับ อาจารย์ปริญญา

ปริญญา เทวานฤมิตรกุล

ขอนิดเดียวนะครับ พอดีปีนี้มัน 34 ปีพฤษภาคม 2535 แล้วเดี๋ยวก็จะครบ 17 พฤษภาคม วันอาทิตย์ที่จะถึงนี้ ผมอยากจะเล่าสั้น ๆ นิดเดียว เพราะผมคิดว่ามันมีอะไรบางอย่าง ไม่ใช่ว่าอยู่ดี ๆ หลังปี 2535 จะคิดขึ้นมาไดัว่าต้องร่างฉบับใหม่ทั้งฉบับ เราไปแก้เป็นรายมาตราก่อนแก้ทั้งฉบับ จนกระทั่งปี 2539 ถึงคิดได้ว่าร่างใหม่เลยดีกว่า แล้วที่คิดได้ไม่ใช่อยู่ดี ๆ พร้อมใจกันคิดได้ บทความหนึ่งของนักวิชาการคนหนึ่งอาจารย์อมร จันทรสมบูรณ์ ตีพิมพ์เดือนมีนาคม ปี 2537 บอกต้องร่างใหม่ทั้งฉบับ ถึงเกิดไอเดียขึ้นมา แล้ว 2 ปีถึงได้เกิดการแก้ในปี 2539 แล้วกลายเป็นรัฐธรรมนูญฉบับ 2540 มัน 5 ปีนับจากเหตุการณ์พฤษภา 35 แล้วไอเดียเรื่องจะร่างใหม่ก็มาเกิดในปี 2537 ด้วยซ้ำไป ผมจะบอกว่าบรรณากาศขณะนี้ พูดจากผู้รอดชีวิตปี 35 เหตุการณ์ขณะนี้เหมือนกับหลังปี 2535 มันเริ่มรู้สึกว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้เราทนไม่ไหวแล้ว ขอโทษนะครับ คนร่างคนเดียวกัน คือ มีชัย ฤชุพันธุ์ ต้องบอกอาจารย์ต้นว่า ปีหน้าไม่ทันหรอก เพราะต้องประชามติอีก 2 รอบ แต่ผมเชื่อว่าปี 2575 เมื่อประชาธิปไตยครบ 100 ปี ผมว่าเราทำทันแน่นอน ตั้งความหวังกันครับ ประชาธิปไตยครบ 100 ปีคงจะเร็วกว่านั้นได้ด้วย แต่อย่างช้าเมื่อประชาธิปไตยครบ 100 ปี เราจะมีรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ที่เป็นของประชาชนอย่างแท้จริง

ธนกร วงษ์ปัญญา

ขอบคุณอาจารย์ครับ ตั้งความหวังร่วมกันนะครับ ในปีที่ 100 ของประชาธิปไตย ขอบคุณคำถามจากทุกท่านนะครับ แล้วก็ขอบคุณคำถามจากทางบ้านด้วย ผมคิดว่าวันนี้เราคงได้เห็นแง่มุมประชาธิปไตย การแก้ไขรัฐธรรมนูญ แล้วก็หัวข้อที่นำไปสู่การปฏิรูปองค์กรอิสระ เห็นตรงกันในหลายเรื่อง แล้วก็เห็นแตกต่างกันในรายละเอียด ผมคิดว่าข้อสำคัญอันหนึ่งที่เป็นคำถามพื้นฐานในระบอบประชาธิปไตย คืออำนาจที่เรามอบให้ไปจะถูกใช้อย่างไร จะถูกตรวจสอบโดยใคร และยังยึดโยงกับประชาชนอยู่หรือไม่ อาจารย์ปรีดีเคยพูดถึงประชาธิปไตยสมบูรณ์ในฐานะรอบอบที่ประชาชนเป็นเจ้าของอำนาจอธิปไตยอย่างแท้จริง แล้วผมคิดว่าบางทีหัวใจสำคัญของสิ่งที่เราพูดกันในวันนี้ที่เราพูดกันเรื่ององค์กรอิสระด้วย อาจไม่ใช่เรื่องของคน หรือการเปลี่ยนกติกาเท่านั้น ฟังจากที่ทุกท่านพูด แต่มันคือการทำให้ทุกสถาบันทางการเมืองกลับมาเชื่อมโยงกับเจตจำนงของประชาชนอีกครั้ง ผมคิดว่างานเสวนาวันนี้คงไม่ได้จบแค่ห้องประชุมนี้ ยังมีภารกิจที่อาจารย์ปริญญาพูดว่าในปีที่ 100 เราอาจได้เห็นรัฐธรรมนูญฉบับใหม่หรือเร็วกว่านั้นนะครับ