บทสัมภาษณ์ ศาสตราจารย์ ดร.ปรีดี พนมยงค์ ผู้ประศาสน์การ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์

ที่มา: นสพ.ผู้จัดการ 11/05/2543

บทสัมภาษณ์นี้มีขึ้นเมื่อ สุวัฒน์ ทองธนากุล ได้มีโอกาสไปกราบท่าน ปรีดี พนมยงค์ ณ บ้านชานกรุงปารีส ประเทศฝรั่งเศส เมื่อเดือนกันยายน พ.ศ. 2518 ในฐานะบรรณาธิการข่าวหนังสือพิมพ์ประชาธิปไตย ขณะที่เดินทางไปถึงบ้านพักของท่านรัฐบุรุษอาวุโส ซึ่งมีความเป็นอยู่แบบเรียบง่ายแต่น่าอยู่ มีบรรยากาศของผู้ทรงภูมิรู้ และมีเมตตาธรรม เนื่องจากเป็นเวลาค่ำจึงได้รับความกรุณาให้พักค้างคืน โชคดียิ่งกว่านั้น ท่านผู้หญิงพูนศุข พนมยงค์ ยังได้กรุณาปรุงข้าวต้มเครื่องให้รับประทานอีกด้วย

การสัมภาษณ์ในช่วงเช้าวันรุ่งขึ้น ระหว่างการสนทนา ท่านปรีดีฯ ได้กรุณาให้ชมของขวัญในกล่องกำมะหยี่ซึ่งบรรจุชิ้นส่วนเครื่องบินลำสุดท้ายของสหรัฐอเมริกาที่ทหารเวียดนามยิงตก ซึ่งประธานาธิบดีเวียดนามมอบให้ท่านปรีดีฯ ในฐานะบุคคลสำคัญที่ได้รับการยกย่อง

ต่อไปนี้เป็นคำสัมภาษณ์ที่แสดงให้เห็นวิสัยทัศน์ที่ปรากฏเป็นจริงในปัจจุบัน

-----

มีความเห็นอย่างไรเกี่ยวกับการเปิดสัมพันธ์ระหว่างไทยกับจีน

เห็นด้วยและข้อตกลงที่ทำขึ้นก็เป็นผลดีกับ ทั้งสองฝ่าย

ท่านคิดว่าจีนมีความจริงใจแค่ไหนในการคบกับไทย

ผู้ใหญ่ทางจีนนับตั้งแต่ประธานเหมาเจ๋อตง นายกฯโจวเอินไหล รองนายก เติ้ง เสี่ยว ผิง และเจ้าหน้าที่ชั้นผู้ใหญ่ผู้รับผิดชอบ เท่าที่ผมได้สนทนากับท่านขณะที่อยู่ในประเทศจีน ผมคิดว่าท่านมีความจริงใจ และหลัก 5 ประการว่าด้วยการอยู่อย่างสันติ ซึ่งผมเคยเขียนบทความสนับสนุน และนิตยสารของจีนได้นำลงพิมพ์เมื่อ ค.ศ. 1954 อีกทั้งวิทยุกระจายเสียงปักกิ่ง ได้แปลงบทความของผมออกอากาศ ซึ่งเป็นการยืนยันว่าท่านผู้ใหญ่ที่รับผิดชอบในนโยบายของจีนเห็นด้วยในหลักการนั้น และก็ได้ยืนยันตามข้อตกลงในการที่คุณคึกฤทธิ์ ได้ลงนามในข้อตกลง เปิดสัมพันธ์ทางการทูตระหว่างจีนกับไทย เมื่อเร็วๆ นี้

ส่วนบุคคลใดซึ่งไม่ใช่เป็นผู้รับผิดชอบ ได้กล่าว หรือแสดงความคิดเห็น จนทำให้คนเข้าใจผิดในนโยบาย ของท่านผู้ใหญ่นั้น เราไม่ควรถือเป็นสาระ ฉะนั้น ถ้าผู้ใดได้ยินได้ฟัง หรือได้อ่านข้อเขียน ของบุคคลหรือคณะบุคคลใด ที่ทำให้เข้าใจผิดในนโยบายของท่านผู้ใหญ่ฝ่ายจีนก็ควรที่จะแจ้งให้ผู้รับผิดชอบฝ่ายจีนและผู้รับผิดชอบฝ่ายไทยรับทราบไว้ด้วย

ท่านคิดว่าทางจีน จะเข้ามาสร้างอิทธิพลในไทยหรือไม่

ผมยืนยันได้ว่าผู้ใหญ่ทางจีนไม่ต้องการทำเช่นนั้น ท่านประธานเหมาเสียอีกยังฝากบอกมาว่า "ถ้าพบพวกหนุ่มๆ ของไทยให้ช่วยเตือนเขาด้วยว่า อย่าเห็นว่าอะไรของจีน ดีไปเสียหมด บางอย่างของเราก็ผิดพลาด" อย่างการเดินทางไกลนั้น ผู้นำจีนก็ยังบอกว่า นั่นไม่ใช่สิ่งที่เขาอยากทำ แต่ความจำเป็นทำให้เขา ต้องเลือกทำเช่นนั้น

ท่านคิดว่าไทยควรวางท่าทีอย่างไร

มันอยู่ที่ว่าเราถือนโยบายอะไร ถ้าตามทัศนะของผม เราถือนโยบายที่เราไม่เข้าอยู่ในค่ายใดดีกว่า เป็นตัวของเราเอง หลายประเทศก็ดำเนินนโยบายเช่นนี้ แม้กัมพูชาใหม่ก็เช่นกันแต่ที่เป็นอยู่ เราหนักอยู่ข้างอเมริกาที่สุดใช่ไหม ขอให้พิจารณากันจริงๆ

แล้วก็นโยบายของอเมริกาเขาก็สมคบกับโซเวียตเพื่อถ่วงจีนใช่ไหม ดังนั้นเมื่อจะคบกับใคร ก็จะต้องไม่ใช่ด้านหนึ่ง คบเขาและด้านหนึ่งระแวงสงสัย ถ้าจะไม่ให้จีนสงสัยเรา เราก็อย่าทำอะไรให้เขาสงสัย สิ่งที่ควรจะทำคือ เราต้องมีเอกราชสมบูรณ์ ปราศจากอิทธิพลของต่างชาติไม่ว่าชาติใด แต่เท่าที่เป็นอยู่เรายังเหยียบในค่ายอเมริกามากไป

ความสัมพันธ์กับชาติอื่นในอินโดจีน ไทย ควรทำอย่างไร

เลิกสถานะสงครามให้ได้ เพื่อความสันติสุข เพราะถ้าสถานะสงครามยังคงดำเนินอยู่ความยุ่งยากก็ไม่หมดสิ้น สถาปนาความสัมพันธ์ทางการทูตตามปกติ อาเซียนกับความเป็นกลาง ท่านมีความเห็นอย่างไร ถ้าเราต้องการเป็นกลางทำไมจะต้องไปรอให้ชาติอื่นเขาพร้อมเสียก่อน ความจริงเราสามารถตัดสินใจเองได้

ปัญหานักศึกษาขัดแย้งกับนักเรียนอาชีวะ ท่านมีความเห็นอย่างไร

จำต้องแยกแยะนิสิตนักศึกษา และนักเรียนอาชีวะออกเป็นส่วนๆ ให้ถูกต้องตามหลักวิทยาศาสตร์ สังคม โดยนำเอาวิธีวิจัยของวิทยาศาสตร์ ธรรมศาสตร์ ธรรมชาติ มาเป็นวิธีแยกแยะ จำพวก ประเภท ชนิด ชนิดปลีกย่อย คำว่านิสิตนักศึกษาเป็นศัพท์แสดงประเภท (generic term) ของปัญญาชนประเภทหนึ่ง ซึ่งศึกษาอยู่ในมหาวิทยาลัยต่างๆ นักเรียนอาชีวะก็เป็นปัญญาชนประเภทหนึ่ง ที่ศึกษาอยู่ในโรงเรียน และวิทยาลัยอาชีวะอีกประเภท

นิสิตนักศึกษาก็มีหลายชนิด (species) และชนิดปลีกย่อย (sub-species) นักเรียนก็เช่นเดียว กันที่แยกได้เป็นส่วนๆ ดังกล่าว ฉะนั้นเราไม่ควรถือเอาว่า ประเภทนิสิตนักศึกษา ประเภทนักเรียนอาชีวะมีความขัดแย้งกัน เพราะในแต่ละประเภทก็ย่อมมีชนิดและ ชนิดปลีกย่อยที่มี ทัศนะ และวิธีการตรงกันในความรักชาติ และความต้องการ ที่จะช่วยเหลือกรรมกร ชาวนาและคนยากจน

ท่านคิดว่า ความขัดแย้งเกิดเพราะอะไร

ความขัดแย้งเกิดขึ้นได้ เพราะชนิดหรือจะวิจัยให้ละเอียดลงไปก็คือ ชนิดปลีกย่อยของแต่ละประเภทนั้น ที่มีทัศนะทางเศรษฐกิจ การเมือง อุดมคติและวิธีการแตกต่างระหว่างกัน

กรณีมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ถูกบุกทำลาย ท่านมีความเห็นอย่างไร

เหตุการณ์ที่มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ถูกบุคคลประเภทหนึ่ง คือ นักเรียนอาชีวะส่วนน้อยชนิดปลีกย่อย กับบุคคลอื่นที่มิใช่นักเรียนอาชีวะบุกรุกทำลายทรัพย์สินเสียหายนั้น มิใช่เป็นเรื่องที่เกิดจากปัญญาชนประเภทนิสิตนักศึกษาเป็นส่วนรวม กับปัญญาชนประเภทอาชีวศึกษาเป็นส่วนรวม ดังนั้น ความรับผิดชอบใดๆ จึงอยู่ที่ซึ่งสังกัดชนิดปลีกย่อย (sub-species) ของแต่ละฝ่าย ซึ่งจะต้องคำนึงถึงฐานะการเป็นปัญญาชนของตน ทำการวิจารณ์ตนเองว่าได้มีความผิดพลาดบกพร่องหรือไม่ ทัศนะและวิธีการปฏิบัติขณะที่ชนิดปลีกย่อยจะต้องกระทำอย่างมีความ รับผิดชอบโดยคำนึงถึงปัญหาส่วนรวม เริ่มจากคำนึงถึงส่วนรวมของประเภทนิสิตนักศึกษา และประเภทนักเรียนอาชีวะ

กรณีนี้ท่านเห็นว่าผู้ที่เกี่ยวข้องกับธรรมศาสตร์ควรทำอย่างไร

ในส่วนที่เกี่ยวกับผู้สำเร็จการศึกษาจากธรรมศาสตร์หรือที่กำลังศึกษาอยู่ในมหาวิทยาลัยนี้ องค์การนักศึกษามหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ได้เคยขอให้ผมกล่าวคำปราศรัย บันทึกเทปอัดเสียง ซึ่งมหาวิทยาลัยได้กระจายเสียง เมื่อวันที่ 27 มิถุนายน 2518 โดยผมได้เตือนว่า ความก้าวหน้านั้นจะเป็นไปได้ ก็ต้องวิพากษ์วิจารณ์ตนเองอยู่เป็นเนืองนิจ และแก้ไข ความผิด พลาดบกพร่องให้ลุล่วงไป

ต่อมาบรรณาธิการนิตยสารยูงทองขอให้ผมเขียนบทความเตือนนักศึกษา ซึ่งนิตยสารนั้นจะนำลงพิมพ์ในฉบับกันยายนปีเดียวกัน ผมก็ได้เตือนว่า การกระทำใดๆ เพื่อชาติและราษฎรนั้น ต้องพิจารณาให้เหมาะสมแก่สภาพท้องที่กาละของสังคมไทย และได้เตือนด้วยการนำเอาคำสอนของพระพุทธองค์มากล่าวไว้ เรื่องการที่ท่านได้เปรียบเทียบกับสายพิณว่า ถ้าศิลปินขึงหย่อนเกินไป ก็ดีดไม่เป็นเพลง ถ้าขึงตึงไปสายพิณก็ขาด

เกี่ยวกับแนวทางซ้ายและขวา ท่านมีความเห็นอย่างไร

ผมขอเปรียบเทียบกับสารถีที่ขับรถยนต์บนทางหลวงว่า ถ้าสารถีขับรถ เอียงขวาจัดไปก็ดี หรือเอียงซ้ายจัดไปก็ดี สารถีนั้นก็จะทำให้รถยนต์ตกจากทางหลวง ถ้าผู้ใดเห็นว่าคำเปรียบเทียบที่ผมกล่าวนี้ไม่ทันสมัยเพราะอาจเห็นว่า การยืนหยัดในชนชั้นกรรมกรจึงจะทันสมัย ผมก็ขอชมเชย แต่ก็ขอให้ศึกษาจากกรรมกรแท้จริงซึ่งก้าวหน้า ที่ทำงานในโรงงาน หรือในวิสาหกิจที่ใช้เครื่องจักรกลสมัยใหม่นับตั้งแต่เครื่องจักรกลที่ใช้กำลังไอน้ำเป็นเบื้องต้นว่า ถ้ากรรมกรเปิดไอน้ำน้อยไปเครื่องจักร ก็ไม่เดิน ถ้าเปิดไอน้ำมากเกินไปเครื่องจักรก็ระเบิด ซึ่งมิเพียงแต่กรรมกรช่างกลเท่านั้นที่จะได้รับความบาดเจ็บ ล้มตาย หากยังทำให้กรรมกรอื่นๆ ในโรงงานต้องพลอยบาดเจ็บล้มตายไปด้วย

แนวทางของท่านเป็นอย่างไร

แนวทางของผมก็เป็นดังที่กล่าวมานี้ ฉะนั้นแนวทางของชนิดปลีกย่อย (sub-species) ที่ดำเนินไปผิดจากแนวทางที่ผมกล่าวนี้ ผมจึงไม่เห็นด้วย และไม่ประสงค์ที่จะให้ปัญญาชนทั้งประเภทต้องมัวหมองจากการกระทำของชนิดปลีกย่อย

มีความเห็นอย่างไรเกี่ยวกับคำว่า "คอมมิวนิสต์"

มันก็หลายทัศนะ บางคนเขาก็โฆษณาว่าเป็นผีปีศาจ รูปร่างใหญ่กำยำทีเดียว ไทยเราก็เคยเห็นอย่างนี้เหมือนกัน แต่ว่าพ.ร.บ.การกระทำอันเป็นคอมมิวนิสต์ ที่บัญญัติขึ้นโดยรัฐบาลภายหลังรัฐประหาร 8 พฤศจิกายน กลับเขียนไว้ 3 ประการคือ (1) การล้มระบบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข (2) การยึดทรัพย์โดยไม่มีค่าทดแทน (3) การกระทำใดๆ ที่จะสนับสนุนให้เกิด 1 หรือ 2 ดังกล่าว ถ้าถือตามวิเคราะห์สัตย์ของพ.ร.บ.นี้นายพลยอร์จ วอชิงตัน ก็เป็นคอมมิวนิสต์ เพราะล้มระบบของอังกฤษที่มีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข ที่ไปปกครองอเมริกาและผู้ที่ล้มระบบประชาธิปไตย โดยตั้งระบบเผด็จการขึ้น แม้ว่ายังคงมีพระมหากษัตริย์ ผมก็ขอให้พิจารณารวมทั้งผู้ที่สนับสนุนรัฐบาลลอนดอนเป็นคอมมิวนิสต์หรือมิใช่ ถ้าถือตามนิยามของกฎหมายไทย

นี่ไม่ใช่ผมจะเป็นทนายให้คอมมิวนิสต์น่ะ แต่ผมปรารถนาอยู่อย่างหนึ่งว่าใครที่อยากเป็นคอมมิวนิสต์ก็ขอให้ศึกษาของเขาจริงๆ ใครที่อยากจะต่อต้านคอมมิวนิสต์ก็ต้องศึกษาของเขาด้วย โดยหลักนักยุทธศาสตร์จีนโบราณชื่อ ซุนจื่อ ที่ว่า "ถ้ารู้จักเขารู้จักเรา รบร้อยครั้งก็ชนะทั้งร้อยครั้ง" ต้องศึกษาให้รู้จริงเสียก่อน เพราะการหาว่าคนนั้นคนนี้เป็นคอมมิวนิสต์ ก็เท่ากับว่าหาคนให้คอมมิวนิสต์ คอมมิวนิสต์อยู่เฉยๆ ก็ได้พวก

แล้วสังคมนิยมล่ะครับ

สังคมนิยมมากมายหลายชนิดเหลือเกิน คอมมิวนิสต์ก็เหมือนกัน มีมากมายหลายชนิด หลายนิกาย คอมมิวนิสต์ก่อนมาร์กซ์ก็มี พามาถึงยุคมาร์กซ์ก็เรียก ว่าลัทธิมาร์กซ์ พอสิ้นมาร์กซ์แล้วก็ยังมีนิกายของเลนิน ต่อมาก็มีนิกายของสตาลิน และอื่นๆ อีกอันนี้ผมพูดกลางๆ ไม่ใช่ว่าส่งเสริมใครให้ยึดถือทัศนะอย่างไร เพราะเป็นเสรีภาพของแต่ละบุคคล แต่ว่าขอให้ค้นคว้าให้ถูกต้องเสียก่อน ไม่ใช่ตามสมัยนิยม

เกี่ยวกับทฤษฎีโดมิโน

ทฤษฎีโดมิโน ที่เกิดเหตุการณ์ในอินโดจีน ถ้าเราดูภายนอกก็เห็นว่ามาเร็ว เพราะภายหลังที่กัมพูชา ได้ปลดแอกแล้วเมื่อวันที่ 17 เมษายน 2518 และต่อมาเพียง 13 วัน คือ วันที่ 30 เมษายน ราษฎรเวียดนามใต้เขาก็ได้กู้ อิสรภาพ และต่อมาอีก 10 วันเศษเท่านั้นราษฎรลาวก็ได้บังคับให้รัฐมนตรีลาว ฝ่ายขวาที่สุดของรัฐบาลผสมลาวต้องลาออก

ทฤษฎีโดมิโนนี้ไม่ใช่ว่ามาอย่างเอียงซ้ายสุด ไป เลยทีเดียว แต่มาตามสภาพท้องที่ของแต่ละประเทศ ว่าเป็นอย่างไร อย่างเช่นเมื่อผ่านมา ประเทศลาว ก็ยังเคารพเจ้ามหาชีวิต ถ้าผู้ที่รับผิดชอบดำเนินการลัทธิโดมิโนนั่น จะมาทำลายระบบเจ้ามหาชีวิตของเขา เรื่องก็เป็นไปไม่ได้ เพราะคนส่วนมากยังนิยมเจ้ามหาชีวิตอยู่ ส่วน กัมพูชานั้นเล่า คอมมิวนิสต์เขมรแดงเสียอีกกลับเคารพว่ายังมีราชบัลลัง ก์อยู่ แต่ว่ามันตรงกันข้าม กับผู้ที่ว่าคัดค้านทฤษฎีโดมิโน กลับทำลายอย่างเช่น รัฐบาลลอนนอลก็ล้มระบบกษัตริย์ของกัมพูชา เมื่อเป็นเช่นนี้ เราก็ต้องพูดกันด้วยความเป็นธรรม ว่าใครเล่า เป็นผู้ล้มสถาบันพระมหากษัตริย์ เขมรแดงหรือว่าฝ่ายต่อต้านคอมมิวนิสต์

ท่านคิดว่าจะเกิดกับเมืองไทยหรือไม่

เราจะพูดว่าเมื่อเกิดขึ้นในสามประเทศแถบอินโดจีนด้วยกันแล้ว จะมาถึงประเทศไทยเร็วนั้นเราพูด ไม่ได้ เพราะมันสุดแท้แต่เงื่อนไขว่าจะเร็วหรือช้า แต่ว่า สิ่งหนึ่งที่เราจะต้องพิจารณาก็คือว่าการเคลื่อนไหวของทฤษฎีโดมิโนนี้เป็นไปตามกฎแห่งความเป็นอนิจจังของพระพุทธองค์นั่นเอง คือทุกสิ่งไม่มีหยุดคงที่ ระบบสังคมก็เหมือนกันจะต้องเปลี่ยนไปเสมอ