ถาม-ตอบ อนาคตไทย-อาเซียน : ความร่วมมือเพื่อสันติภาพ ท่ามกลางระเบียบโลกใหม่

ผู้ร่วมเสวนา :

ขอบคุณท่านผู้ดำเนินรายการ และท่านวิทยากรที่เคารพ ท่านผู้มีเกียรติ ผมคงจะกราบเรียนถามอย่างเดียวครับท่าน เพื่อไม่เป็นการเสียเวลา แบ่งปันเวลาให้ท่านอื่น ผมชื่อนายวรัญชัย โชคชนะ อดีตผู้สมัคร สส. สว. ผู้ว่า กทม. นักต่อต้านเผด็จการ ผู้ต่อสู้เพื่อประชาธิปไตย ผมจะกราบเรียนถามให้ตรงประเด็น ให้ตรงกับเหตุการณ์ในภาวะที่เราเผชิญอยู่ในปัจจุบันนี้ ที่ผู้จัดงานได้เขียนว่า ‘อนาคตไทย-อาเซียน ความร่วมมือเพื่อสันติภาพท่ามกลางระเบียบโลกใหม่’ สันติภาพมันไม่มีใครร่วมมือให้ ระเบียบใหม่ในโลกผมก็ไม่เห็นมี ผมอยากกราบเรียนถามท่าน จักรภพ เพ็ญแข ท่านอาจารย์วีระยุทธ ท่านอาจารย์มารค แล้วก็อาจารย์ชลิดาภรณ์ด้วย 2 ข้อสั้น ๆ นี้

ข้อแรก ทั้ง 4 ท่าน รวมถึงท่านผู้ดำเนินรายการด้วยก็จะเป็นพระคุณยิ่ง ท่านคิดว่าปัญหาความขัดแย้งไทยกับกัมพูชาในปัจจุบันนี้ ถ้าท่านเป็นรัฐบาล ถ้าท่านมีอำนาจ ท่านคิดว่าจะแก้ปัญหานี้อย่างไร เพราะคุณ ฮุน เซน บอกว่า ผมจะไม่คุยกับรัฐบาลชุดนี้ ผมจะรอคุยกับรัฐบาลไทยชุดหน้า รัฐบาลไทยบอกถ้ายังเป็นแบบนี้ ฮุน เซนเป็นแบบนี้ เราก็คุยไม่ได้เช่นเดียวกัน ผมขอเรียนถามทั้ง 4 ท่าน ช่วยกรุณาให้ความกระจ่างด้วยว่า ถ้าเป็นท่านจะทำอย่างไร

แล้วปรากฎว่าสิงคโปร์เขาบอกว่า ความขัดแย้งและสงครามที่เกิดขึ้นระหว่างไทยกับกัมพูชาทำให้คุณภาพของอาเซียนตกต่ำลง ขอถามตรงประเด็นว่าถ้าเป็นท่าน ท่านจะแก้ปัญหากัมพูชากับไทยได้อย่างไร

และในข้อแรกในข้อนี้ พม่าฆ่ากันตายทุกวัน แล้วปรากฏว่าคนไม่ทราบ หรือทราบก็ไม่ทราบ พม่าฆ่าชนกลุ่มน้อย ตรงนี้ทำอย่างไรดีครับท่าน

และข้อสุดท้ายนี้ ข้อที่ 2 ผมอยากจะเรียนถามทั้ง 4 ท่านด้วย ท่านสนใจไหมว่าการฆ่ากันตายระหว่างรัสเซียกับยูเครน ปรากฏว่าอเมริกาเชิญแต่รัสเซียไป ไม่เชิญยูเครน และในที่สุดก็ไปตกลงกันได้ ฆ่ากันตายเช่นนี้ นี่หรือสันติภาพ นี่หรือระเบียบโลกใหม่ ก็อยากจะฟังความเห็นท่านบ้างเล็กน้อย

สุดท้ายนี้ ท่านทราบไหมครับว่าอิสราเอลไม่ยอมปาเลสไตน์ ฉนวนกาซาฆ่ากันทุกวัน ตรงนี้ครับท่าน ท่านจะหาทางออกอย่างไร เสริมกับหัวข้อนี้ด้วย ของผมตรงประเด็น ตรงเหตุการณ์ ผมมาวันนี้อยากจะฟังท่านให้หาทางออกด้วย ต่อหน้าคนฟังนับล้านทั่วประเทศ ทั่วโลกด้วย ผมวรัญชัย โชคชนะ ผมจะรอฟังคำตอบจากท่านครับ

จักรภพ เพ็ญแข :

ตอบให้ตรงประเด็นนะครับ ข้อที่ 1 เจรจากับรัฐบาลชุดไหนก็ได้ให้สงครามมันจบ ผมไม่สนใจ ผมสนใจที่ว่าสงครามจะจบหรือไม่ หรือเป็นแค่หลงวาทกรรมกันไป แล้วก็ดีใจเพราะว่าไปเชียร์คนที่ตัวเองเกลียดอยู่ อันที่ 1 ต้องถามตัวเองให้ดีว่าตัวเองตั้งอยู่ในสติอย่างไร

อันที่ 2 ก็คือว่า เราจะต้องรู้ให้ได้ว่า คำว่า ‘ชนะสงคราม’ มันแปลว่าอะไร ต้องมีคำจำกัดความว่า ‘ชนะ’ คืออะไร เช่น ถอยออกจากจุดที่เคยตรึงกำลังอยู่ อันนี้ผมสมมตินะ ไม่ต่ำกว่า 20 กิโลเมตร และตรึงอยู่ตรงนั้น ไม่มีทีท่าจะยั่วยุ หรือทำอะไรที่เป็นการผิดข้อตกลงเป็นเวลา 1 ปี เป็นอย่างน้อย ต้องมีการพัฒนาตรงนี้ขึ้นมา ซึ่งตอนนี้เราเริ่มมีแล้ว

อันที่ 2 ก็คือว่า เวลาทำ ‘สงครามปาก’ กันแล้วไปกระตุ้นความโกรธของคนในประเทศ เริ่มได้แล้วว่าให้ไปหาทางลงให้กับผู้นำที่หลุดปากออกไปมาก พูดง่าย ๆ และตรงประเด็นคือจะต้องทำบันไดลงให้ บันไดลงตรงนี้คนละเรื่องกับการรบ รบข้างหน้าเป็นเรื่องของ Military Engagement (ความเกี่ยวพันทางสงคราม) เขาก็มีวิธีการของเขา

ในขณะเดียวกัน สงครามมันสลับด้วยสันติภาพ สันติภาพตรงนี้จะต้องหาจุดให้ได้ว่ากัมพูชาจะหยุดรบตรงไหน นี่คือสิ่งที่ทำอยู่ ประเด็นอยู่ตรงนั้น

ปัญหาก็คือว่า ในขณะที่เรากำลังหาทางออกอยู่นี้ เราก็ประสบความเพลี่ยงพล้ำในสงครามสื่อสาร ในโต๊ะเจรจาเราไม่ได้เพลี่ยงพล้ำเลย ในจุดยืนตั้งแต่แรก กัมพูชาเดินตามเราทุกประการ แต่สงครามสื่อสารเราพลาด เพราะเราลืมคิดไปว่าคนที่อยู่ในสนามประเทศไทยนั้นเสพสื่ออย่างชนิดว่าเสพติด จนกระทั่งบางครั้งไม่มีเวลาที่จะนั่งติดต่อเรื่องให้เป็นเรื่องเดียวกัน พอข่าวปลอมมา ซึ่งมันมาจากคนแต่ละคนที่เขียนขึ้นมา ปริมาณมันมากมหาศาล การแก้ไขปราบปรามนั้นมี แต่ปัญหาก็คือว่าอะไรคือจุดพอดีระหว่างเสรีภาพในการแสดงออก กับการละเมิดสิทธิ์ผู้อื่นในการแสดงออก นี่คือประสบการณ์ใหม่ เพราะฉะนั้น ตรงนี้ผมไม่ได้แก้ตัวแทนรัฐบาล แต่คิดว่ามันเป็นระยะที่เราต้องเรียนรู้ร่วมกัน สงครามคราวนี้เมื่อประกาศเป็นการสู้รบแล้วต้องชนะ แต่ปัญหาคือต้องคิดตรงกันให้ได้ว่า ‘ชนะ’ นั้นคืออะไร

รศ. ดร.มารค ตามไท :

ผมน่าจะตอบได้เท่านี้ว่าถ้าเป็นอย่างที่ท่านถาม ไม่ใช่ว่าจะทำอะไร แต่อยากรู้อะไร ก่อนที่จะตัดสินใจทำอะไร ตอนนี้ความรู้มันน้อยไปเกี่ยวกับข้อมูล ผมก็คงจะถามคำถาม พยายามให้คนศึกษา ผมเองตอบไม่ได้ว่าใครไม่อยากให้สงครามหยุด ใครบ้างที่ไม่อยาก ก็ต้องหาให้คนหาคำตอบนี้ และทำไมไม่ให้อยาก ใครได้ประโยชน์ เพราะในทางที่ผมศึกษา ส่วนมากเราต้องเข้าใจอุปสรรคของสันติภาพ อุปสรรคใหญ่ของสันติภาพคือคนที่ไม่อยากให้มีสันติภาพ ในกรณีแต่ละกรณี ทั้งอิสราเอล ปาเลสไตล์ กัมพูชา พม่า ก็คำถามเดียวกัน เริ่มต้นด้วยการหาคำตอบเหล่านี้ก่อน

ศ. ดร.ชลิดาภรณ์ ส่งสัมพันธ์ :

ดิฉันไม่คิดว่าผู้ครองอำนาจรัฐ และองคาพยพของรัฐสมัยใหม่จะทำให้สงคราม ไม่ว่าสงครามไหน ๆ ยุติได้ ต้องขออภัย แต่ดิฉันเชื่อว่าสิ่งที่น่าจะพอทำได้ และทำได้เลยทันที ก็คือผู้คนของทั้งสองฝั่งพรมแดน ซึ่งต่างโศกเศร้าแล้วก็สูญเสีย พวกเราร้องไห้ทุกวัน ให้พวกเราร้องไห้ด้วยกันได้ไหม วิธีที่นำเสนอข่าวในประเทศไทย คุณพูดถึงแต่คนสัญชาติไทยที่เจ็บ ที่ตาย จริงๆ มันเจ็บตายด้วยกันทั้งสองฝ่าย เมื่อไรที่เห็นชีวิตมนุษย์มีค่าเท่ากันได้ ความสูญเสียมันเจ็บเท่า ๆ กันได้ ดิฉันว่าเราจะเริ่มเห็นการยุติของสงคราม นั่นคือความเป็นมนุษย์ร่วมกัน (Common Humanity) เราฆ่ากัน เราทำร้ายกัน เราต้องสูญเสียผู้คนด้วยเหตุผลอะไร และด้วยเหตุผลที่ไม่รู้นี้ยังจะฝากความหวังไว้กับผู้ครองอำนาจรัฐอีกหรือคะ ในที่สุด การร้องไห้ร่วมกัน เห็นใจกันและกันต่างหากใช่หรือไม่ ที่จะทำให้อย่างน้อย ๆ เรามีความหวังว่าสงครามนี้จะยุติลง

ดร.วีระยุทธ กาญจน์ชูฉัตร :

ผมคิดว่าเรื่องการนำเสนอข่าวมีผลเยอะมาก เราแทบจะไม่เห็นคนเป็นคนเลย เราเห็นแต่การเคลื่อนไหว ผมได้ยินว่าชาวกัมพูชาที่จะกลับบ้านต้องนำแป้งทานาคามาทาหน้า เพื่อให้คนไม่รู้ เพราะคนในภาคตะวันออกเขาจะรู้กันว่าเขาอยู่ที่ไหน ต้องทำกันถึงขั้นนั้น บางสถานีมีการฉายภาพวนไปวนมาทั้งวัน จริง ๆ ถ้าจะมีเรื่อง Ethic (จริยธรรม) ในการจัดการเรื่องการสื่อสารมวลชน ผมคิดว่าเป็นทั้งกรณีศึกษาและเป็นสิ่งที่อาจจะต้องเริ่มทำกันเลย ช่วยกันส่งเสียงว่าทำอย่างไรให้เราเข้าใจสถานการณ์ เข้าใจมนุษย์มากขึ้น

ในแง่ของความเป็นรัฐ ผมยังคิดว่ายังมีความสำคัญอยู่ แต่ว่าผมอาจจะอยากเห็นกลไกที่เข้ามาควบคุม เช่น ตอนที่บอกว่ามีการหยุดยิง แต่ไม่มีการพูดถึงว่าแล้วกลไกในการควบคุมการหยุดยิงคืออะไร ถ้าใครทำผิดก่อนจะเกิดการลงโทษอย่างไร ผมคิดว่า ความเป็นรัฐหรือความเป็นอาเซียนน่าจะเข้ามาทำตรงนี้มากขึ้น และลงในรายละเอียดมากขึ้นด้วยเช่นเดียวกัน ทั้งในเชิงการเห็นความเป็นมนุษย์มากขึ้น กับการเห็นกลไกรัฐ ผมว่าต้องทำไปควบคู่กัน

ผู้ร่วมเสวนา :

อันนี้ก็เห็นด้วยกับอาจารย์วีระยุทธนะคะ ทั้งหมดเลยค่ะ แล้วก็มีคำถามจะถามคุณจักรภพ เพ็ญแข ว่า ในประเทศเราถ้าไม่มีการข้ามขั้วตระบัดสัตย์ สองสีดีกันแน่นอน ไม่มีปัญหากันแน่นอน ก็อยากจะบอกคุณจักรภพ เพ็ญแข ด้วยว่าการเลือกตั้งในครั้งที่แล้ว พรรคก้าวไกลชนะ แต่ของเราเป็นไปแบบไม่มีการวางแผนกันไว้ก่อน ก็ไม่เหมือนนักการเมืองรุ่นพี่ รุ่นพ่อ ส่วนตัวถือว่านักการเมืองที่มีอายุมากถือว่าเป็นผู้ร้ายใช้คำนี้ดีกว่า ขอโทษคุณจักรภพด้วยนะคะที่ต้องพูดแบบนั้น แต่จริง ๆ แล้วประเทศเราจะดีได้ เราจะต้องทำให้การเลือกตั้งบริสุทธิ์และยุติธรรม และองค์กรอิสระไม่ควรเข้ามายุ่ง คือต้องจัดการกันเองในรัฐสภาถูกต้องไหมคะ เพราะว่าคุณจักรภพ เพ็ญแข เข้ามาอยู่ช่วยกับพรรคเพื่อไทยซึ่งเป็นรัฐบาล รู้สึกว่ามีความสุขไหมคะ อยากจะถามเท่านี้ค่ะ

จักรภพ เพ็ญแข :

ผมเข้าสู่การเมืองเพราะอยากได้อำนาจ เพราะฉะนั้นผมมีความสุข ที่จะมีอำนาจที่จะไปแก้ปัญหาของประชาชน เราหมดทางแล้วครับที่จะพูดหลักการโดยไม่บอกถึงวิธีการ

ผมจะตอบของผมดังนี้นะครับ การเมืองที่ดำเนินอยู่ตอนนี้ไม่ใช่การเมืองปกติ พรรคเพื่อไทยไม่ได้วางแผนที่จะจัดตั้งรัฐบาล มันมีเวลา 4 เดือนระหว่างที่ก้าวไกลพยายามจัดตั้งรัฐบาล อันนี้คือเรื่องเก่าแล้ว ประเด็นอยู่ที่ว่า มันไม่ได้จบลงที่ก้าวไกลเพื่อไทย ชีวิตไม่ได้จบลงแค่นี้ แต่ละพรรคต้องเรียนรู้บทเรียนในการที่จะได้สั่งสมประสบการณ์ และตัดสินใจให้ดีขึ้นในอนาคต เพื่อไทยก็รับรู้ประสบการณ์ ผมเองไม่จำเป็นต้องเข้าพรรคเพื่อไทยเลย แต่ผมเข้าเพราะว่าผมไม่ต้องการโยนความรับผิดชอบให้คนอื่น มันเป็นเวลาของรุ่นเราแล้วที่ต้องแก้ เรื่องยากที่สุด ถ้าเราไม่ทำใครจะทำ ไม่ใช่ว่าเรามี Ego ว่าเราจะทำได้ แต่มันอยู่ที่ความสมัครใจในการทำ เพราะฉะนั้นเรื่องนี้ ปัญหาก็คือว่าประเทศไทยยังไม่ปกติ ถ้าปกติก้าวไกลควรจัดตั้งรัฐบาลไปตั้งแต่แล้ว อันนี้ผมเห็นด้วย

ผู้ร่วมเสวนา :

สวัสดีครับ ผมกฤต ไกรจิตติ เป็นอดีตอธิบดีกรมสนธิสัญญาและกฎหมาย และอธิบดีกรมเศรษฐกิจระหว่างประเทศ เป็นเอกอัคราชทูตประจำเวียดนาม อินเดีย ฮังการี แล้วก็มาเลเซีย ผมมี 3 เรื่องที่จะขอให้ความเห็น แล้วก็มีคำถามด้วย

ข้อแรกครับ ก่อนอื่นผมต้องขอกล่าวกับคุณอาสุดา คุณอาดุษฎี แล้วก็ทายาทของท่านอาจารย์ปรีดีทุกท่าน วันนี้เป็นวันสันติภาพไทย ซึ่งผมจะขอร่วมกันรำลึกถึงคุณูปการของท่านอาจารย์ปรีดี ในฐานะที่ท่านเป็นอดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศ ซึ่งมีบทบาทสำคัญในการแก้ไขสัญญาที่ไม่เป็นธรรม และทำให้ประเทศไทยเท่าเทียมกับมหาอำนาจของโลก

อันที่สอง เรื่องของวันสันติภาพไทย ท่านอาจารย์ปรีดีก็เป็นผู้มีบทบาทสำคัญในขบวนการเสรีไทย ซึ่งสามารถทำให้เรารักษาเอกราชและอธิปไตยของเราไว้ได้

เรื่องของหัวข้อวันนี้ ผมจะขอสรุปอย่างนี้ครับ

ประการที่ 1 เราต้องย้อนกลับไปว่า สงครามและสันติภาพเกิดขึ้นเพราะอะไร และจบลงอย่างไร ตั้งแต่สมัยโบราณจนกระทั่งสงครามโลกครั้งที่ 1-2 ทำไมถึงเกิดสงคราม ทำไมถึงมีสันติภาพ เพราะฉะนั้นทุกอย่างก็เป็นเรื่องของการที่ผู้นำของประเทศมหาอำนาจก็ดีหรือไม่ก็ดี ทำทุกอย่างเพื่อผลประโยชน์ของประเทศชาติของตนเอง ซึ่งประเทศชาตินี้ สำหรับผมหมายถึงประชาชนเป็นหลัก ไม่มีใครอยากรบ แต่ว่าผู้นำซึ่งมีอำนาจขึ้นมาและให้มีการทำสงครามกัน หลังสงครามโลกครั้งที่ 1-2 ก็มี League of Nations (สันนิบาตชาติ) ซึ่งต่อมาก็เป็นสหประชาชาติ ทั้งหมดนี้ก็มีกลไกทั้งเรื่องกฎหมายระหว่างประเทศ แล้วก็เรื่องของการร่วมมือในการที่จะรักษาสันติภาพ คราวนี้ผมก็เลยมาถึงวันนี้เลยแล้วกัน เพราะหัวข้อเรื่องของอาเซียนกับการที่จะดูแลเรื่องสันติภาพแล้วก็เรื่องเศรษฐกิจ เรื่องอะไรทั้งหลายเหล่านี้ เมื่อเกิดเรื่องสงครามระหว่างไทยกับกัมพูชาขึ้นมา ความจริงมันเกิดขึ้นมาครั้งหนึ่งเมื่อ 14 ปีที่แล้ว สาเหตุมันก็แน่นอนที่สุดว่ามีเรื่องของประวัติศาสตร์ที่ทั้งสองฝ่ายถูกปลูกฝังเรื่องของประวัติศาสตร์ที่มันทำให้เกิดความเกลียดชังกัน แต่ว่าสำคัญก็คือว่าเรื่องการเมือง เรื่องความมั่นคง ผมคิดว่าตอนนี้ประเทศไทยเราแล้วก็กัมพูชาเอง จริง ๆ แล้วก็ไม่ได้ปฏิบัติตามกฎบัตรอาเซียน (ASEAN Charter) ที่พูดถึงวันนี้ก็คือว่า ASEAN Charter เป็นกฎบัตรของอาเซียน จริง ๆ ก็ลอกมาจากของสหประชาชาตินั่นเอง มันมี 3 เสาหลัก มีหลักการเมืองความมั่นคง เศรษฐกิจ สังคมวัฒนธรรม ทั้งหมดนี้ก็คิดว่าเป็นโอกาสดีที่สุด ที่ว่า ASEAN จะได้ทำหน้าที่ตามเจตนารมณ์ที่ได้ตั้งไว้

ผมจึงอยากจะขอสรุปตรงนี้นะครับว่า ที่เรามาพูดวันนี้ก็ขอให้

1. ผมชอบใจที่ท่านอาจารย์ที่พูดว่า สงครามและสันติภาพมันก็อยู่ที่ความคิด จิตใจของประชาชน ไม่มีใครอยากมีสงคราม แต่สำคัญคือว่าอยากจะให้มองว่ากลไกที่มีอยู่ ไม่ว่าจะสหประชาชาติก็ดี อาเซียนก็น่าจะเข้ามามีบทบาทสำคัญ การที่เรามาทำเรื่องข้อตกลงเรื่องการหยุดยิงกัน โดยมีมาเลเซียเข้ามาช่วยเป็นผู้ประสานงานกลาง อันนี้ก็เป็นบทบาทของประธานอาเซียน ซึ่งผมคิดว่าอยากจะให้ดูเรื่องของกฎบัตรอาเซียน ให้มันเป็นไปตามที่ตกลงกันไว้ เรื่องความร่วมมือ เรื่องการเมือง ความมั่นคง เรื่องเศรษฐกิจ สังคม วัฒนธรรม

ผมขอพูดนิดเดียวนะครับ เรื่องเศรษฐกิจ เมื่อกี้ท่านอาจารย์พูดถึงเรื่องของ Bretton Woods (ระบบการเงินแบบเบรตตันวูดส์) เรื่องของฉันทามติวอชิงตัน (Washington Consensus) โลกาภิวัตน์ จริง ๆ แล้วอาเซียนเราเองก็มีสนธิสัญญาเรื่องของการเปิดเสรีการค้าการลงทุน FTA (Free Trade Area : เขตการค้าเสรี) ซึ่งทุกวันนี้ ผมตั้งคำถามตรง ๆ ถึงประธานาธิบดี Donald Trump ว่าเรามี WTO (World Trade Organization : องค์การการค้าโลก) เรามีสนธิสัญญาสหประชาชาติทุกเรื่อง แต่ว่าทำไมอเมริกาถึงได้มาตั้งตัวเป็นผู้บงการให้คนอื่น ไปลดภาษี ไปเก็บภาษี สัญญาทั้งหลายเหล่านี้ เพราะฉะนั้น ผมเห็นว่าอาเซียนของเราควรจะทำงานให้เต็มที่ในเรื่องของการเมือง เศรษฐกิจความมั่นคงครับ

ผู้ร่วมเสวนา :

เป็นผู้สนใจที่มาร่วมฟังอภิปรายนะคะ ไม่ได้มาจากหน่วยราชการหรืออะไร มีคำถามเรื่องเกี่ยวกับบทบาทของอาเซียนที่มีต่อการเจรจาแก้ไขข้อพิพาทไทย-กัมพูชา ที่บอกว่าไทยไม่อยากที่จะให้อาเซียนมาเป็นกลไกแก้ไขเจรจาขนาดนั้น เพียงแต่ว่าสนใจในแง่ว่าอาเซียนก็มีบทบาทในการขยายความร่วมมือและผลักดันเรื่องของความปลอดภัย (Security) จึงคิดว่าทำไมไทยถึงไม่พร้อม หรือไม่อยากให้อาเซียนมามีบทบาทมากขนาดนั้นในส่วนนี้

ผู้ร่วมเสวนา :

คำถามของผมคือว่าตอนนี้เราจะเห็นข่าวว่า แม้กระทั่งไทย-กัมพูชา สมาชิกอาเซียนก็มีปัญหาพรมแดน ข่าวเมื่อเร็ว ๆ นี้ก็เพิ่งเห็นมาเลเซีย-อินโดนีเซียก็กำลังจะมีปัญหาพรมแดนเหมือนกัน ผมกำลังสงสัยว่าสภาวะความไว้เนื้อเชื่อใจกันภายในสมาชิกอาเซียนด้วยกันเองมันต่ำขนาดนี้ มันจะไปหาฉันทามติ (Consensus) อย่างไรในการบริหารความขัดแย้งระหว่างชายแดนในแต่ละประเทศสมาชิกอาเซียน เพราะว่าแม้กระทั่งสิงคโปร์เองก็เหมือนแสดงท่าทีเหมือนจะกุมขมับแล้วบอกว่า ‘พวกคุณมาทำแบบนี้ มันทำให้ความน่าเชื่อถือของอาเซียนมันตกต่ำลง’ พอมันเป็นสภาวะที่แต่ละคนดูจะโทษกันเองตลอดเวลาอย่างนี้ จะไปหาฉันทามติร่วมกันได้อย่างไร

ผู้ร่วมเสวนา :

ของผมเป็นความเห็นเกี่ยวกับประเทศชาติ จริง ๆ ผมบอกตรงนี้ เราไม่น่าไปลงนามใน MOU (บันทึกความเข้าใจ/ข้อตกลง) กับอาชญากร มันไม่ปฏิบัติตามหรอก เพราะ ฮุน เซน มันเป็นอาชญากร ตอนนี้เหตุการณ์ปัจจุบันก็ยังยิงกันอยู่ ที่จริง บอกตรง ๆ ว่าไม่น่าไปลงนาม MOU กับเขาเลย เพราะว่ามันเป็นอาชญากร มันเคยฆ่าล้างเผ่าพันธุ์

รศ. ดร.มารค ตามไท :

ผมนิดเดียวครับ จากคำถามแรก ๆ ในการศึกษาเรื่องการไกล่เกลี่ยระหว่างคู่ขัดแย้ง จะเป็นประเทศ จะเอาผู้ไกล่เกลี่ยเป็นบุคคลหรือเป็นประเทศก็ได้ ประเด็นหลักที่สุดทั้งสองฝ่ายจะต้องไม่ระแวงผู้ไกล่เกลี่ย ถ้าระแวงก็ทำงานไม่ได้ ผมเข้าใจว่าในกรณีของอาเซียน ประเทศอื่นผมพูดไม่ได้ แต่ผมก็ทำงานกับหลายหน่วยงานในประเทศไทย คือระแวงทุกประเทศ ไม่ไว้ใจว่าผลประโยชน์ของชาติ ของประเทศนั้นจะเป็นตัวสำคัญกว่าสันติภาพระหว่างเรากับกัมพูชา ผมคิดว่าถ้าเราข้ามจุดนี้ไม่ได้ เรื่องการสร้างสันติภาพด้วยการไกล่เกลี่ย อาเซียนอะไรอย่างนี้ ก็จะไม่มีประโยชน์ เพราะทุกคนเห็นประโยชน์ของประเทศตัวเองสูงกว่า

ดร.วีระยุทธ กาญจน์ชูฉัตร :

ผมคิดว่าสิ่งหนึ่งที่มันขาดไปในทั้งภายในและระหว่างอาเซียนคือความเชื่อใจ (Trust) แต่ผมว่ามันเริ่มจากภายในแต่ละประเทศก่อนเหมือนกัน ยกตัวอย่างเช่น บางทีเราพูดถึงเรื่องการควบคุมโดยพลเรือน Civilian Control จริง ๆ เงื่อนไขเบื้องต้นที่จะต้องมีคือความเชื่อใจที่เกิดขึ้นทั้งระหว่างประชาชนกับตัวรัฐบาล แล้วก็รัฐบาลกับทหาร อาจจะมีเวลาช้าไปในการที่จะสร้างความเชื่อใจตรงนี้ แต่ผมคิดว่ามันเป็นเป้าหมายแล้วก็โจทย์สำคัญในอนาคตเลย ก่อนที่กลไกต่าง ๆ เหล่านี้จะเกิดขึ้นได้ ดังนั้น ความเชื่อใจที่จะเกิดขึ้น ซึ่งก็หมายความว่าคะแนนเสียงหรือความรู้สึกของประชาชนควรจะมีความสำคัญ คือถ้าย้อนหลังกลับไป 6 ครั้งหลัง ประเทศไทยไม่เคยได้ผู้นำอย่างที่ประชาชนโหวตเลย ไม่ใช่แค่ครั้งล่าสุด ดังนั้นผมคิดว่าถ้าตรงนี้ไม่เกิด ความเชื่อใจในประเทศที่จะไปทำจัดการกับกลไกต่าง ๆ ของประเทศ และระหว่างประเทศยิ่งยากขึ้นไปอีก ก็จะเป็นปัญหาตามมา

จักรภพ เพ็ญแข :

พยายามตอบให้กระชับที่สุดนะครับ โดยเฉพาะของ 2 ท่านแรก และท่านที่พูดถึง MOU ด้วย

การจำกัดวงว่าจะให้อยู่แค่ประเทศไหน มันเป็นกลไกขั้นต้นในการจะมีความสัมพันธ์กันไม่ว่าสันติภาพหรือสงคราม พูดง่าย ๆ คือ ทำกติกากันก่อน สิ่งที่เราเสนอตอนนี้ก็คือว่า ในเมื่อเรื่องคือว่าฝ่ายกัมพูชาเป็นฝ่ายโจมตีไทย มีหลักฐานชัดเจน โลกยอมรับแล้ว ไทยไม่ต้องการที่จะให้มีประเทศที่ 3 หรือกลุ่มประเทศที่ 3 เข้ามา แล้วบอกว่าให้มาแบ่งกันคนละครึ่ง เราไม่ต้องการให้มีปัจจัยใหม่ซึ่งเสี่ยงต่อการที่ประเทศไทยจะเสียผลประโยชน์แห่งชาติเข้ามาสู่กระบวนการในการเจรจา แต่นั่นไม่ได้หมายความว่าเราปฏิเสธทั้งหมด เหมือนที่ท่านทูตกฤตได้พูดถึง ท่านได้ใช้คำได้เหมาะสมคือว่า มาเลเซียก็เกี่ยวอยู่แล้วในฐานะผู้อำนวยความสะดวก (Facilitator) ในฐานะคนที่ช่วยจัดการประชุม แต่ถามว่ามาเลเซียซึ่งเป็นเจ้าภาพจัดในกัวลาลัมเปอร์ จีนกับอเมริกาซึ่งมาสังเกตการณ์มีบทบาทอะไรที่มันต่างไปจากเข้าร่วม ที่ไม่ยกทวิภาคี 2 ฝ่ายให้กลายเป็นหลายฝ่ายคือพหุภาคี นั่นก็คือทั้งจีน สหรัฐ และมาเลเซีย ไม่พูดสักคำ พูดเฉพาะขั้นตอนของการดำเดินการเท่านั้น ไม่พูดถึงสาระเลย สาระเฉพาะไทย-กัมพูชาเท่านั้นที่พูด เพราะฉะนั้นเราถึงรักษากรอบให้อยู่ในกรอบของทวิภาคี พูดง่าย ๆ คือ เราไม่ต้องการให้ปัญหาลุกลามขยายตัวออกไปโดยไม่จำเป็น ถ้าหากเอาอยู่ได้ในทวิภาคี เราอยู่ได้ตรงนี้ แต่ทั้งหมดก็มีขีดทั้งนั้นว่าแค่ไหนที่เราจะต้องยอมรับว่าเป็นไปไม่ได้ ต้องแก้ไขในกรอบพหุภาคี

เรื่องนี้เพราะกัมพูชาไปเริ่มต้นที่สหประชาชาติ (United Nations : UN) เราก็ต้องไปยับยั้งที่นั่น แต่ตอนนี้ UN ก็ส่งกลับมาแล้ว กัมพูชาวิ่งไปที่ศาลโลก ศาลโลกก็ดันกัมพูชากลับมา บอกว่าไปใช้ MOU 43 กับ 44 ก่อน ถ้าในนั้นยังไม่มีประโยชน์หรือหมดประโยชน์ไปแล้วจึงกลับมาที่ศาลโลกเป็นแหล่งสุดท้ายหรือทางเลือกสุดท้าย (Last resort) ได้ ทั้งหมดที่เล่าให้ฟังนี้คือกระบวนการขั้นตอน ที่เราไปทีละขั้นเพื่อรักษาผลประโยชน์ของเรา เรื่องการรบนั้นเรื่องหนึ่ง แต่เรื่องการดำเนินการทางการทูตที่คนเขาเคารพนับถือให้เราเป็นพลโลกที่มีความเป็นอารยะนี่อีกเรื่องหนึ่ง ซึ่งต้องบริหารไปพร้อมกัน

ส่วน MOU 43-44 มีคนเข้าใจผิดไปเยอะ ขอบคุณที่ท่านถามเรื่องนี้ ต้องไปถามรัฐบาลที่เซ็นเรื่องนี้ คือรัฐบาลอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ขอบคุณครับ

ศ. ดร.ชลิดาภรณ์ ส่งสมพันธ์ :

คำถาม 3 คำถามท้ายนะคะ เข้าใจว่าจะไปแตะสิ่งที่เรียกว่า APSC - ASEAN Political Security Community (ประชาคมการเมืองและความมั่นคงอาเซียน) ซึ่งถ้าจะหยิบเรื่องนี้ขึ้นมาเป็นกลไกในการแก้ไข ตัว APSC เองจะพูดถึงหลายอย่างที่ไทยจะต้องทำ เช่นการปฏิรูปภาคความมั่นคง (Security Sector Reform) ซึ่งถามว่ารัฐไทยพร้อมไหม ณ เวลานี้ ในหลาย ๆ อย่างเหล่านั้น รู้สึกยินดีนะคะที่คนเห็นอาเซียนเลย AEC (ประชาคมเศรษฐกิจอาเซียน) มันมีส่วนอื่น ๆ ซึ่งไม่เคยถูกพูดถึง พูดถึงอยู่แต่ในคณะรัฐศาสตร์เท่านั้น และอย่าลืมว่าอาเซียนมีการทูตแบบไม่เป็นทางการ (Track two) และดิฉันเชื่อว่าความสัมพันธ์ระหว่างประชาชนที่เห็นกันและกันเป็นมนุษย์จะเป็นความหวังของเรา

ขอจบดังนี้นะคะ ขอสันติสุขจงมีแด่ท่าน ขอบพระคุณค่ะ

อ. ดร.ปองขวัญ สวัสดิภักดิ์ :

ก็ดำเนินมาถึงเรื่องสุดท้ายของการเสวนาแล้วนะคะ คิดว่าคงไม่ต้องสรุปอะไรมากเพราะว่าเนื้อหา (Message) ของเราค่อนข้างชัดเหมือนกันว่าเราลืมความแตกต่างและพยายามเห็นความใกล้เคียง เห็นความเหมือนให้มากขึ้น ทำอย่างไรให้มนุษย์เข้าใจว่ามนุษย์เหมือนกันนะคะ ข้ามพรมแดนในความแตกต่างในเชิงวัฒนธรรมและเชื้อชาติออกไปนะคะ สำหรับวันนี้การเสวนา “อนาคตไทย-อาเซียน: ความร่วมมือเพื่อสันติภาพท่ามกลางระเบียบโลกใหม่” ขอจบแต่เพียงเท่านี้

หมายเหตุ :

รับชมถ่ายทอดสดฉบับเต็มได้ที่ : https://www.youtube.com/live/TuI2P3oYm4w

ที่มา :