ประวิตร โรจนพฤกษ์
ขอบคุณ คุณวรา มากเลยนะครับ ถึงช่วงสุดท้ายแล้วยังเหลือคำถาม 3 คำถามจากออนไลน์ คำถามแรก เราควรปลูกฝังเรื่องสิทธิความเท่าเทียมให้แก่สังคม หรือคนรุ่นใหม่อย่างไรดีในบริบทของสังคมไทย
ข้อสอง มีโครงสร้างใดบ้างในประเทศไทยที่ยังจำกัดบทบาทของผู้หญิงในการทำงานต่าง ๆ หากมีจะแก้ไขได้อย่างไร และสุดท้าย ในฐานะประชาชนทั่วไปจะมีส่วนช่วยในการคุ้มครองสิทธิสตรีได้อย่างไร
พรเพ็ญ คงขจรเกียรติ
ขออนุญาตพูดถึงโครงสร้างของการทำงานด้านกฎหมายนะคะ จริง ๆ เพิ่งจะได้เข้ามาเป็นทนายความได้ประมาณ 4 ปี แต่เห็นมุมหลาย ๆ มุมที่เห็นว่า นักกฎหมายผู้หญิงมักจะไม่ได้รับโอกาส ในการมีบทบาทที่สำคัญในหลาย ๆ ประเด็น แม้นว่าจริง ๆ แล้วมองเห็นชัด ๆ ในมุมของนักกฎหมายธุรกิจ ลอว์เฟิร์มต่าง ๆ บทบาทของผู้หญิง ทนายผู้หญิงหรือนักกฎหมายผู้หญิงโดดเด่นมากแล้วได้รับการยอมรับ
ตอนนี้การสอบใบอนุญาตทนายความ การสอบเนติบัณฑิต หรือการเข้ามาทำหน้าที่เป็นแม้กระทั่งผู้พิพากษา หรือเป็นผู้ช่วยผู้พิพากษา หรือบทบาทใด ๆ ก็ตาม คนส่วนใหญ่เป็นผู้หญิงหมายถึงผู้ที่ได้รับการคัดเลือกเป็นผู้หญิง แต่ระบบกลไกที่จะเรียกว่าอบรมสั่งสอนแล้วกันก็ยังเป็นบทบาทของทนายหรือนักกฎหมายผู้ชาย ซึ่งโครงสร้างที่เข้มแข็งขนาดนั้นและอยู่ภายใต้กรอบกฎเกณฑ์ที่ก็ถูกบอกกัน โดยเฉพาะอย่างยิ่งในกลไกของตุลาการคือไม่ให้ออกนอกกรอบแต่กรอบที่ตัวเองที่ทางระบบขีดไว้เป็นกรอบ เป็นกรอบที่มีลักษณะที่เป็นปิตาธิปไตยอย่างมาก
แม้นจะมีบุคลากรที่เป็นผู้หญิงเข้าไปในจำนวนมากแล้วก็ตาม แต่ว่ายังไม่เห็นนะคะ แม้ว่าที่ท่านทูตจะบอกว่ามีผู้พิพากษาฎีกา ประธานศาลฎีกา เป็นผู้หญิงแล้วแต่ก็ยังไม่เห็นบทบาทที่สำคัญใด ๆ ที่เกี่ยวข้องกับการส่งเสริมบทบาทของนักกฎหมายสตรี หรือแม้กระทั่งในสภาทนายความเวลามีการเลือกตั้ง ก็จะมีผู้หญิงประดับอยู่ 2 คน 3 คน หรือแม้กระทั่งบทบาทของผู้พิพากษาที่ตอนนี้มีการสอบการหลายรุ่นมาก รุ่นจิ๋วนะคะ มีหลาย ๆ รุ่น คนที่สอบได้ส่วนใหญ่ก็จะเป็นผู้หญิง เพราะจำนวนนักศึกษาผู้หญิงเยอะ
และยังมีกลไกที่ว่าไปเรียนจบจากต่างประเทศมาด้วย ผู้หญิงก็เรียนภาษาอังกฤษเก่งกว่าผู้ชายอีก แล้วก็เลยทำให้มีนักกฎหมายผู้หญิงเยอะมีผู้ที่สอบผ่านเยอะ มีผู้ที่มีบทบาทค่อนข้างโดดเด่น แต่พอกลับเข้ามาอยู่ในกรอบที่สำคัญ กลายเป็นว่าเราไม่สามารถทำหน้าที่ของเราได้ แล้วก็หลาย ๆ เรื่องอาจจะพูดถึงเรื่องศาลเยาวชนและครอบครัว หรือว่ากลไกที่เกี่ยวข้องกับการคุ้มครองเด็กก็ยิ่งได้รับฟังจากนักกิจกรรมเยาวชนที่ถูกจับกุมตัวถูกดำเนินคดีทางการเมืองหลาย ๆ คน
หรือแม้กระทั่งในแวดวงสังคมสงเคราะห์ อะไรก็ตามก็ยังมีกรอบของความเป็นปิตาธิปไตยและความเรียกว่ากดขี่ในลักษณะที่เป็นครอบครัวแบบโบราณอยู่ จริง ๆ แล้วสังคมเรามีเรื่องสิทธิสตรีสิทธิเด็ก และเป็นที่ยอมรับแล้วก็เป็น Universal Value ก็คือระบบสากลเด็ก ๆ รู้ค่ะว่าตัวเองมีสิทธิ์อะไร แต่พอไปถึงกรอบที่จะต้องถูกบังคับโดยกฏหมายเนี่ยบางคนก็ต้องจำยอม ยอมรับสารภาพยอมรับที่จะปฏิบัติตามคำสั่งคุมประพฤติหรืออะไรต่าง ๆ
ทั้ง ๆ ที่ตนเองไม่ได้ผิดอะไรเลยที่ไปร่วมชุมนุม ตนเองไม่ได้ผิดอะไรเลยที่ไปแสดงออกทางความคิดเห็นในลักษณะนั้น ๆ นะคะ ก็คิดว่าน่าจะพูดในกรอบนี้ว่าโครงสร้างเรื่องนักกฎหมาย ไม่ต้องปฏิรูปกฎหมายค่ะ ปฏิรูปนักกฎหมายให้มีความเท่าเทียมค่ะ ขอบคุณค่ะ
ประวิตร โรจนพฤกษ์
ขอบคุณคุณพรเพ็ญนะครับ ถัดไป อาจารย์เล็ก เชิญครับ
งามศุกร์ รัตนเสถียร
ก็คิดว่าเริ่มจากตรงนี้เลยนะคะ คือกลับบ้านในวันนี้ หรือว่าคนที่ดูถ่ายทอดออนไลน์ กลับไปดูว่าตอนนี้ตัวเองให้ใครเป็นคนหุงข้าว แล้วก็ให้ใครเลี้ยงลูก หน้าที่เหล่านี้ยังเป็นหน้าที่ของผู้หญิงอยู่หรือเปล่านะคะ อันนี้ก็อาจจะช่วยให้เราแบบสะท้อน คือสำหรับตัวเองการทบทวนการย้อนมองพวกนี้ มันจะทำให้สังคมเราอาจจะขยับไปข้างหน้าก็ได้ จากจุดเล็ก ๆ ตรงนี้ได้แล้วก็นำไปสู่การเปลี่ยนแปลงเชิงโครงสร้างทัศนคติพวกนี้ มันสำคัญเพราะว่า ทัศนคติมันกำหนดพฤติกรรมเราด้วยเหมือนกัน
ที่อยู่ในชีวิตประจำวันแล้วก็คิดว่าพวกเราต่างก็อยู่ถูกหล่อหลอมมาตามคำสอนทางหลักศาสนา ก็อาจจะกลับไปดูในตรงนั้นที่จะช่วยเราได้ด้วยเหมือนกัน สำหรับตัวเองมักจะพูดอยู่เสมอว่าหลักกาลามสูตร ง่าย ๆ เลยค่ะ ถ้าสำหรับชาวพุทธ หรือว่าแม้กระทั่งศีล 5 เป็นพื้นฐานของสันติวิธีมาก ๆ เลยนะคะ 5 ข้อเท่านั้นเอง ขอให้ปฏิบัติให้ได้อย่างที่เรามักจะบอกว่าเราเป็นชาวพุทธ อันเนี้ยเราก็จะเปิดมุมมองในการที่จะอยู่ร่วมกันกับคนอื่น ๆ หรือว่าศาสนิกอื่น ๆ
กลับไปดูว่าศาสนาสอนเราแบบไหน ตีความแล้วแต่ว่ามันก็ค่อนข้างอันตราย พอพูดแบบนี้ มันคือใช่ผู้ชายก็ยังกุมในเรื่องของพื้นที่ทางศาสนาอยู่ด้วยเหมือนกันนะคะ อย่างที่เราเห็นเป็นข่าวด้วยเหมือนกันนะคะ สำหรับตัวเองคิดว่าเริ่มจากจุดเหล่านี้ แล้วก็อะไรที่เราพอทำได้ คือตอนนี้โลกเราอยู่ในโลกดิจิตอล เราสามารถหาข้อมูลเชิงสร้างสรรค์ได้อีกเยอะแยะนะคะ เช็คตรวจสอบข้อมูลให้ดีแล้วเราก็จะรู้ว่าอย่างน้อย เราไม่เป็นส่วนหนึ่งของการที่จะสนับสนุนการใช้ความรุนแรง
สำหรับตัวเองคิดว่าอย่างน้อย ๆ อันนี้ก็จะสร้างพื้นที่ที่มันปลอดภัยสำหรับเราทุกคนที่อยู่ร่วมกัน แม้ว่าเราจะเห็นแตกต่างกัน เราไม่เหมือนกันหรอกนะคะ ต่อให้เราอยู่ในครอบครัวเดียวกัน แม้กระทั่งตัวเองอยู่ในครอบครัวก็เฉดของสีทางการเมืองก็จะแตกต่างกัน แต่เราก็อยู่ร่วมกันได้ หรือแม้กระทั่งเพื่อน ที่ตอนนี้ก็คือเราเวลาที่เขาจะมาหาเรา เขาจะปลดธงออก ตอนนี้หลายคนจะมีธงริบบิ้นเล็ก ๆ ติดมา แต่เค้ารู้ว่าเราคิดอะไรอย่างไร เขาก็จะเอาธงไทย ธงชาติไทย เพราะว่าหลังจากที่กระแสชาตินิยมขึ้น
เพื่อนสิ่งที่เพื่อนทำกับเราก็คือแบบนี้แล้วเราก็เป็นเพื่อนกันได้ สำหรับตัวเองคิดว่ามิตรภาพ มันจะทำให้เราไม่นำไปสู่การที่จะใช้ความรุนแรง เราขัดกันนะคะ ขัดกันอย่างฉันท์มิตรได้ อันนี้คือสิ่งที่มันสร้างสรรค์ แล้วก็สำหรับตัวเองคิดว่าเราอาจจะต้องกลับไปเรียนรู้เรื่องศิลปะให้มากขึ้น เพราะว่ามันจะทำให้เราจินตนาการว่าเราจะอยู่ร่วมกันอย่างไร ท่ามกลางความแตกต่าง แล้วผลกระทบของความรุนแรงมันส่งผลอย่างไรกับเราทุกคนไม่ได้หมายความว่าเราที่ไม่ได้รับผลกระทบความรุนแรง เราจะไม่มีส่วนอยู่นั้นด้วยเหมือนกัน อยู่ในความรุนแรงและคิดว่าเราก็ถอนตัวมันออกมาค่ะ
ประวิตร โรจนพฤกษ์
ขอบคุณอาจารย์งามศุกร์ มากนะครับ คุณปิยนุชเชิญเลยครับ
ปิยนุช โคตรสาร
ก็จะมองเป็น 2 เรื่องนะคะ เรื่องส่วนตัวแล้วก็เรื่องการเมือง คืออย่างเรื่องการเมืองก็คือเราไม่อยากให้ดูว่ารูปแบบการเมืองมีรูปแบบเดียว แล้วเราก็ไม่อยากให้มองว่ามันเป็นเรื่องไกลตัวหรือเกินเอื้อม ถ้าเราเป็นคนธรรมดา ถ้าเราจะเริ่มจากการที่จะปลูกฝังอะไรก็ตาม มันไม่ได้แบบว่าโอเคเรานั่งอยู่ที่บ้าน แต่ว่าเราไม่สามารถเข้าถึงรัฐสภาได้ หรือว่าแม้กระทั่งพูดเรื่องกลไกระหว่างประเทศ ความขัดแย้งระหว่างประเทศ ทุกอย่างเป็นเรื่องที่เราสามารถเริ่มขึ้นได้โดยการตรวจสอบตั้งคำถามได้นะคะ
ทุกอย่างอยู่ใกล้ตัว ถ้าดิฉันไม่ได้พูดเรื่องนี้ ดิฉันก็จะกลับบ้านอย่างไม่เป็นสุขเหมือนกันค่ะ เพราะว่าคุณแม่ก็จะดุดิฉันเรื่องนี้นะคะ ก็คือคุณแม่ก็เคยบอกว่า เคยสอนอยู่ที่โรงเรียนที่อยู่รั้วใกล้ ๆ ข้าง ๆ บ้านท่านผู้หญิงนะคะ แล้วก็เคยเห็นท่าน แต่คุณแม่ก็อายุ 80 แล้วนะคะ เคยแล้วก็เคยบอกว่า พูดถึงว่าเป็นเป็นสิ่งที่รู้สึกว่าท่านรู้สึกว่าเข้าถึงได้ หมายถึงว่า เป็นคนเพราะว่าดูจากประวัติก็จะมีประวัติคนหลายคนแบบว่ามีเราจะเข้าถึงไม่ได้แต่ว่า พอเราอ่านเรื่องราวเกี่ยวกับท่านผู้หญิงแล้วรู้สึกว่าเข้าถึงได้
การเข้าถึงได้ทำให้เราก็ไม่ใช่แค่เข้าถึงได้ในแง่ของเราได้มานั่งในสถาบัน แต่ว่าเราเข้าถึงได้ในแง่ที่เรามีหมวกของความเป็นผู้หญิง ความเป็นสถานะที่ดูแลครอบครัวเราก็เลยมองว่าจริง ๆ ถ้าเราจะพูดเรื่องสิทธิ์ หรือการเคลื่อนไหว หรือการลุกขึ้นมาต่อสู้เพื่อความยุติธรรม อะไรก็ตามมันควรจะเริ่มจากที่บ้านที่ครอบครัวแล้วก็เริ่มที่ความเคารพกัน เพราะว่าพอมีคำถามที่ว่าแล้วมันอยู่ในโครงสร้างไหนบ้าง คือเรื่องเพศมันอยู่ในทุกอณูของทุกโครงสร้างของทุกอย่าง แล้วเราก็จะเดินไปแล้วก็เจอแต่เรื่องนี้หรือว่าซ่อนอยู่
เพราะฉะนั้นเราควรจะเริ่มจากที่บ้าน และก็เริ่มตั้งคำถามกับกลไกที่มีอยู่ และก็อยากจะบอกอาจารย์เล็ก เมื่อกี้อาจารย์เล็กอาจจะรู้สึกโทษตัวเองว่าทำอะไรไม่ได้มาก แต่สิ่งที่เราจะต้องยึดโยงร่วมกันก็คือว่า อย่างน้อยเราก็ยังไม่หยุดแล้วเราก็จะอยู่ช่วยกันอันนี้เป็นสิ่งหนึ่งที่สำคัญการเป็นการอยู่ด้วยกันอยู่เคียงข้างกัน ดิฉันก็รู้สึกอึดอัดมาก ๆ เหมือนกันที่ช่วย หรือ ทำอะไรให้สถานการณ์เรื่องการโดนเหยียดเพศอะไรไม่ดี ดีขึ้นไม่ได้ แต่ว่าเราต้องให้กำลังใจกันและกัน แล้วก็อยู่ด้วยกัน
แล้วสุดท้ายในนามของประชาธิปไตย ในนามของการเคลื่อนไหว ที่ต้องการต่อสู้เพื่อความอยุติธรรมจะเกิดขึ้นและจะก้าวหน้าไม่ได้เลย ถ้าไม่เคารพกัน และก็ไม่นึกถึงมิติเรื่องความหลากหลายทางเพศ และเรื่องของผู้หญิงจะไม่เกิดขึ้นเลย เพราะฉะนั้นก็จะฝากทุก ๆ คนไว้นะคะเพื่อว่าเราจะไม่ต้องวนลูปอยู่ในเรื่องนี้นะคะ แล้วก็ปีหน้าถ้าเรามาฉลองชาตกาล 115 ปี เราก็จะมีมิติใหม่ ๆ เพิ่มขึ้นนะคะ แล้วก็มีท่านผู้หญิงพูนศุขเป็นกำลังใจเป็นแรงผลักสำคัญให้พวกเราค่ะ ขอบคุณค่ะ
ประวิตร โรจนพฤกษ์
ขอบคุณปิยนุชนะครับ เหลือท่านสุดท้าย ท่านสุดท้ายคุณวราครับ
วรา จันทร์มณี
ผมคิดว่าอันแรกเลย เราต้องเชื่อมั่นในความดีงามนะว่ามันมีอยู่จริง สิ่งที่มนุษย์ต้องดูแลมันไม่ใช่เรื่องทางกายภาพอย่างเดียว มันก็คือมันต้องรักษาความเป็นมนุษย์เหมือนที่ท่านพุทธทาสยกตัวอย่างศาสนาพุทธศาสนาอื่นไม่ได้รีวิวมา เหมือนท่านพุทธทาสพูด เราจะมีชีวิตอยู่อย่างที่ชนิดที่เรากราบตัวเองได้อย่างไร นี่ก็เป็นคำถามเหมือนกันว่า ในการรักษาความเป็นมนุษย์ของแต่ละคน ไม่ว่าจะอยู่ในสถานภาพแบบไหนเราจะรักษาความเป็นมนุษย์ของเราได้อย่างไรนะครับ
อันแรกคือเราต้องเชื่อมั่นว่าความดีงามนั้นมีอยู่ คนอย่างอำแดง เหมือนมีอยู่ ซึ่งผมก็ไม่รู้จักว่าเป็นใครอยู่ในสมัยรัชกาลที่ 5 แต่ผมรู้ว่าเขาสู้ในบริบทสังคมที่โหดร้ายขนาดนั้น ผมไม่รู้ว่าเขาเป็นใครนะหรือท่านผู้หญิงพูนศุข ถ้าผมไม่ศึกษาผมก็ไม่รู้จัก แต่พอผมศึกษาคนก่อนหน้าในอดีตกุหลาบ สายประดิษฐ์ ปรีดี พนมยงค์ ผมก็รู้ว่า สิ่งเหล่านั้นมันมีอยู่จริง มันไม่ใช่เรื่องนิยายฮีโร่นะครับ อันที่ 2 ก็คือเมื่อเรารู้แล้ว เราก็ต้องต่อสู้ด้วยข้อเท็จจริง ต่อสู้ด้วยอหลักฐานเชิงประจักษ์โดยอาศัยฐานความจริง เพื่อที่จะลดทอนลักษณะทัศนคติ หรือ ความเห็นส่วนตัวหรืออารมณ์ในสังคมนะครับ
อันที่ 3 เราต้องสร้างพื้นที่ปลอดภัยในการถกเถียงแล้วเราต้องกล้าถกเถียงด้วย อย่างที่ผมพูดไว้เมื่อกี้ว่า ไม่ว่าจะเป็นปัญญาชนหรือนักกิจกรรมทางสังคม ลองคิดอะไรที่มันขยายรัศมีให้มากกว่างานของที่ตัวเองทำ อย่าลดราวาศอกกับความไม่เป็นธรรม คือมีเฟซบุ๊กก็ด่าไป วิจารณ์ไป วิพากษ์ไป ด้วยการพิจารณาใคร่ครวญอย่างมีโยนิโสมนสิการ ไม่ใช่ว่าด้วยอารมณ์ ผมคิดว่ามันต้องช่วยกันทะลวงอันที่ 4 คือเราต้องเน้นย้ำเชิงอุดมการณ์ผลิตซ้ำบ่อย ๆ
อย่างเช่นเวทีวันนี้ถ้าไม่มีเวทีวันนี้แล้วมันจะมีการมาพูดเรื่องความดีงามเหรือ มันจะมีพวกเรามานั่งเหรอใช่ไหมครับ ถ้าเราไม่ผลิตซ้ำว่าอะไรที่มันควรทำ สื่อที่เลวมันเป็นอย่างไร ความไม่เป็นสุภาพบุรุษเป็นอย่างไร การเหยียดหยามทางเพศเป็นอย่างไร ถ้าเราไม่ผลิตซ้ำ สังคมมันจะรู้ได้แย่างไรว่าอะไรเป็นอะไร เพราะฉะนั้นต้องช่วยกันนะครับ แล้วก็อันที่ 5 คือ ไม่ปล่อยปละละเลยในการที่จะวิพากษ์วิจารณ์ ซึ่งพูดไปแล้ว
อันที่ 6 สำคัญมาก คือว่า ต้องส่งต่ออุดมการณ์ให้กันและกันแล้วก็ให้กำลังใจกันอย่าอิจฉากัน ผู้หญิงอย่ากดทับกันเอง ผู้ชายก็ต้องให้เกียรติผู้หญิงนอกจากความเป็นสุภาพบุรุษแล้ว ต้องถามความเป็นมนุษย์ในตัวเองว่ามีหรือเปล่า ขอแถมอีกข้อหนึ่งก็คือการสร้างเครือข่ายก็อยู่ในเรื่องของการให้กำลังใจนั่นแหละ ก็คือว่าพยายามที่จะพูดคุยถามความเห็นหรือติดต่อหรือให้กำลังใจกันบ้าง เพราะฉะนั้นสิ่งเหล่านี้มันควรทำครับ ขอบคุณครับ
