เพศสภาพกับการสร้างความเป็นชาติ และสัญลักษณ์ของความเป็นหญิงกับความเป็นแม่

 

 

 

 

 

 

ผศ.อัครพงษ์ ค่ำคูณ:

อาจารย์ชลิดาภรณ์ สงสัมพันธ์ ถ้าเราบอกว่า สตรีเท่ากับสันติภาพ บุรุษเท่ากับความรุนแรงใช่ไหม การที่สุภาพสตรีไม่ได้ถูกบันทึกว่ามีบทบาทในการสร้างชาตินิยม หรือความมั่นคง เป็นเพราะสตรีเองต่างหากที่ไม่ได้แสดงบทบาท หรือไม่ได้ออกมาอ้างสิทธิ ซึ่งเป็นธรรมชาติของสตรีใช่ไหม อาจารย์ตอบปัญหาเหล่านี้ได้ไหม ในฐานะที่อาจารย์ คือ องค์ปาฐกวาระ 100 ปี ชาตกาลท่านผู้หญิงพูนศุข พนมยงค์

 

ศ. ดร.ชลิดาภรณ์ ส่งสัมพันธ์:

ก่อนตอบคำถาม ขอพูดถึงเมื่อ 13 ปีที่แล้ว ชลิดาภรณ์ หรือดิฉัน ถูกเลือกเป็นองค์ปาฐกในวาระโอกาส 100 ปีชาตกาล ท่านผู้หญิงพูนศุข พนมยงค์ รู้สึกไม่รู้จะพูดออกมาเป็นคำพูดอย่างไร ทั้งในฐานะคนที่เรียนหนังสือมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ และตอนนี้เป็นอาจารย์ที่ธรรมศาสตร์ เมื่อได้ถูกเลือกเพื่อให้ทำภารกิจเป็นองค์ปาฐก ดิฉันได้เรียนรู้อย่างหนึ่งว่าดิฉันไม่รู้จักท่านผู้หญิงพูนศุข พนมยงค์ เลย และการได้เป็นองค์ปาฐกในครั้งนั้นทำให้ได้ทำความรู้จักท่านผู้หญิงพูนศุข และเรียนรู้หลายประเด็น ไม่ได้เพียงทำความรู้จักผู้หญิงคนหนึ่งซึ่งพิเศษมาก แต่ได้เรียนรู้อะไรหลายประเด็น เมื่อวานนี้ก็มีผู้ส่งคำถามไปว่าให้ช่วยพูดหน่อยว่าผ่านมา 10 กว่าปี ดิฉันพูดไว้เมื่อ 10 กว่าปีที่แล้ว ในวาระโอกาส 100 ปี ชาตกาลของท่านผู้หญิงพูนศุข พนมยงค์ มีอะไรเปลี่ยนแปลงไปบ้างหรือเปล่า คืออยากจะขออนุญาตพูดถึง เพื่อจะเชื่อมโยงไปสู่ประเด็นเรื่องอื่น ๆ ที่เป็นโจทย์ของเราในวันนี้

เมื่อ 10 กว่าปีที่แล้ว ดิฉันกล่าวเกี่ยวกับ “จาก “หลังบ้าน” ถึงนายกรัฐมนตรีหญิง” เพราะท่านผู้หญิงพูนศุขถูกมองโดยคนที่สนใจในประเด็นเพศสภาพและสตรีนิยมในสังคมไทยในฐานะ “หลังบ้าน” คนที่มองท่านแบบนั้นคนหนึ่งก็คือดิฉันที่สถาปนาท่านผู้หญิงพูนศุขเป็นหลังบ้านที่สำคัญมาก ขณะเดียวกันเราพูดถึงท่านผู้หญิงพูนศุขในวันนั้นตรงวันเลย  2 มกราคม เมื่อ 10 กว่าปีที่แล้ว เรามีนายกรัฐมนตรีหญิงคนแรกของประเทศไทย และดิฉันก็ร่วมกิจกรรมของทางสถาบันปรีดี พนมยงค์ มาอย่างต่อเนื่องแต่ได้กลับขึ้นมาสู่เวทีนี้อีกครั้งหนึ่ง ในวันนี้ในปีนี้ซึ่งเรามีนายกรัฐมนตรีหญิงคนที่ 2 ของประเทศไทยนามสกุลเดียวกับคนแรก

ที่น่าสนใจ ไม่ว่าเราจะชอบหรือไม่ชอบนายกหญิงทั้งสองท่าน เห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยกับคนทั้งสองนี้ แต่นายกหญิงทั้งสองนี้เจอกับอะไรที่เหมือนกันเลย Body shaming การตำหนิเรื่องร่างกายสวยไม่สวย เรื่องเสื้อผ้า Slut-shaming เข้าใจว่านายกฯ แพทองธาร ชินวัตร ยังไม่ถูกตำหนิ แต่นายกยิ่งลักษณ์ ชินวัตร ถูกตำหนิ

ดิฉันย้ำอีกครั้งหนึ่งชอบหรือไม่ชอบเขา เห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยก็ตาม แต่พูดถึงการทำงานไหม เนื้อที่สื่อพูดอยู่เรื่องเดียวแบบเดียว Body shaming และ Slut-shaming ซึ่งจากตรงนั้น สิ่งที่นายกฯ ยิ่งลักษณ์โดนก็นำมาสู่ Project งานวิจัยของดิฉันว่าด้วย Gender-Base Violence ที่นักการเมือง และนักเคลื่อนไหวหญิงในสังคมต่าง ๆ โดน คนหนึ่งที่ให้ข้อมูลดิฉันก็นั่งอยู่ตรงในห้องนี้ แต่ขออนุญาตไม่กล่าวถึงชื่อ เดี๋ยวจะหาว่ารักเขามากเกินไป นั่นเป็นความต่อเนื่องสำหรับดิฉัน รู้สึกขนลุกไปหน่อย สังคมไทยไม่เปลี่ยนแปลงในเรื่องนี้ 10 กว่าปีแล้ว เราเดินอยู่ที่เดิม เราวนลูปมากต่อทุกเรื่อง รวมทั้งเรื่องของการเผชิญหน้า ความเกลียดชัง และการใช้ความรุนแรง นั่นเป็นในส่วนเรื่องของความต่อเนื่อง

เรื่องหนึ่งคือ “หลังบ้าน” ท่านผู้หญิงพูนศุขนี้ถูกมองในฐานะหลังบ้าน แล้ววันนี้เราก็ได้ยินคำนี้ซ้ำ ๆ จากหลายคนโดยเฉพาะชานันท์ ยอดหงษ์ และเราก็ได้เห็นผู้นำหญิงในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ ซึ่งเดิมอยู่ในอาณาบริเวณที่เป็นหลังบ้านในที่สุดก้าวออกมามีบทบาทโดยตรง เมื่อสักครู่ที่ดิฉันนั่งฟังทุกคนดิฉันนึกถึงคำกล่าวขออนุญาตพูดเป็นภาษาอังกฤษและขออนุญาตไม่แปล ท่านเคยได้ยินคำกล่าวนี้ไหม “Behind every great man is a great wife” แล้วมีคนไปวงเล็บต่อให้ด้วยว่า  “And a surprise mother in law”

เมื่อไม่กี่สัปดาห์มานี้มีคนให้สมุดดิฉันแล้วที่ปกสมุดนี้บอกว่า “Behind every great woman is herself” เพราะฉะนั้น อย่าดูแคลนหลังบ้าน และจากการทำความรู้จักท่านผู้หญิงพูนศุขจากคนที่ไม่รู้เรื่องเลยอย่างดิฉัน ได้เห็นว่าผู้หญิงที่ท่านเรียกว่าหลังบ้าน กระทำการมากมายหลายประการที่ไม่ใช่เพียงบทบาทการสนับสนุน คือ เรามักจะมองว่าหลังบ้านเป็นตัวประกอบเป็น Supporter ก็แน่นอนหลายเรื่องที่ทำก็เป็นบทบาทสนับสนุนแต่อีกหลาย ๆ เรื่องที่มีผลกระทบในเชิงนโยบาย ผลกระทบต่อความเป็นไปในอาณาบริเวณสาธารณะและในสังคมมาจากหลังบ้านที่พวกเรามองไม่เห็น เพราะฉะนั้น เชิญชวนให้ลองมองหลังบ้านให้ดี ๆ ว่าพวกเธอเป็นอะไรและทำอะไรกันบ้าง ทำให้นึกถึงเวลาที่ดิฉันถามนักศึกษาปริญญาตรี คณะรัฐศาสตร์ คณะเดียวกับชญานิษฐ์ พูลยรัตน์

เมื่อก่อนนี้ดิฉันชอบถามนักศึกษาเวลาสอบสัมภาษณ์เข้า หรือเวลาสอนหนังสือ ว่า พ่อแม่ทำอะไรเพื่อทำความรู้จักเขา นักศึกษาตั้งแต่รุ่นก่อนชญานิษฐ์เข้ามหาวิทยาลัยจะพูดคล้าย ๆ กันว่า “พ่อทำอะไรก็ว่าไป แม่อยู่บ้านเฉย ๆ ” ดิฉันก็ถาม “ตาบอดเหรอ” ตาบอดหรือใจบอด แม่อยู่บ้านเฉย ๆ  แม่พวกเราจำนวนมากทำงานนอกบ้าน แต่แม่ที่บอกว่าเป็นแม่บ้าน ไม่มีอยู่บ้านเฉย ๆ ทำอะไรเยอะมาก และท่านผู้หญิงพูนศุขเป็นตัวอย่างให้เห็นว่าไม่มีหรอกแม่บ้านที่อยู่บ้านเฉย ๆ กรุณาเปิดตาพี่น้อง สองเรื่องใหญ่ ๆ จากการเรียนรู้ว่าด้วยบทบาทและชีวิตของท่านผู้หญิงพูนศุข พนมยงค์ ที่สอนคนอย่างชลิดาภรณ์ให้เห็นอะไรต่อมิอะไรมากมาย

 

 

โจทย์ของเราในวันนี้จริง ๆ มีคำสำคัญ 3 คำ คือ สตรี สันติภาพ และชาตินิยม เพื่อจะตอบคำถามอาจารย์อัครพงษ์ ค่ำคูณ ความเป็นชาติ หรือ Nation ที่พวกเรารู้จักไม่ได้เกิดขึ้นเองแต่มันเป็นผลมาจากการประกอบสร้างของผู้คน ที่อยากจะพูดก็คือว่าตอนที่เราประกอบสร้างความเป็นชาติ เราใช้สัญลักษณ์เกี่ยวกับเพศสภาพในการสร้างความเป็นชาติ แล้วสัญลักษณ์ที่เราใช้ก็เป็นสัญลักษณ์ที่เกี่ยวข้องกับความเป็นหญิงโดยเฉพาะความเป็นแม่ เราจึงมักจะเรียกประเทศของเราว่า “ประเทศแม่” หรือมาตุภูมิและเวลาที่ประเทศของเราถูกรุกรานเราก็จะในภาษาตะวันตกจะชอบใช้ Analogy ว่าแม่ของเราโดนข่มขืน Symbolic meaning ใช้สิ่งเหล่านี้มหาศาลมากในการเร้าคนให้คนมากมายยอมตายเพื่อชาติซึ่งเป็นแม่ผู้โอบอุ้มเรา

เพราะฉะนั้น Femininity ความเป็นหญิงถูกเชื่อมโยงอยู่กับความเป็นแม่อยู่แล้ว ในขณะที่ความเป็นชาย ถูกมองหรือว่าถูกนิยามในฐานะผู้ที่แข็งแรงกว่าผู้ที่ปกป้องคุ้มครองผู้หญิงและเด็ก คือ คนที่อ่อนแอกว่าเป็น The protected  ก็จะถูกมองประมาณนี้มาตลอด ขอกระโดดมาสู่ประเด็นที่ชวนคิดคือ จากงานวิจัยของดิฉันกำลังเขียน ดิฉันเป็นหนี้ผู้คนมากมาย ในเรื่องของการเขียน งานวิจัยที่กำลังเขียนชื่อ Mobility of patriot เอเชียตะวันออกเฉียงใต้ เพื่ออยากจะชวนให้คิดถึงในประเด็นว่าในประเด็นของชาติและชาตินิยม ความเป็นชาติที่พวกเราเข้าใจนี้ ความเป็นชาติ ชาติเดียวกันแปลว่าอะไร

 

ผศ.อัครพงษ์ ค่ำคูณ :

เราต้องเกิดแผ่นดินนี้อาจารย์

 

ศ. ดร.ชลิดาภรณ์ ส่งสัมพันธ์ :

เกิดที่นี่ใช่ไหม เรามีสายเลือดเดียวกันอย่างนี้ใช่หรือเปล่า ที่นี้แล้วอย่างไร มีปรากฏการณ์ที่เรียกว่า Cross-border marriage การแต่งงานข้ามพรมแดน และมหาอำนาจที่ผู้หญิงแต่งงานข้ามพรมแดนเยอะมาก ๆ ในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ หรือเรียกว่าในโลกนี้ มหาอำนาจหนึ่งคือประเทศไทยที่รักของท่านทั้งหลาย ตีคู่มากับเราคือเวียดนาม คือพูดง่าย ๆ ว่ามีสามีฝรั่งเยอะมาก แล้วทีนี้ทำยังไง ยุ่งมากยุ่งตรงไหน ประเด็นหนึ่งที่ดิฉันเขียนคือเรื่อง Sport Rivalry ฟุตบอลในเอเชียตะวันออกเฉียงเหนือและใต้ ซึ่งทะเลาะเบาะแว้งกันในเรื่องฟุตบอลและก็แย่งกันบอกว่าใครคือ THE KING OF ASEAN ไทยก็บอกว่าเราเป็น ที่เถียงกันสุด ๆ คือ 3 ประเทศ ได้แก่ ไทย เวียดนาม และอินโดนีเซีย ก็เถียงกันอย่างรุนแรงมาก

สิ่งที่จะหยิบยกมาให้เห็นก็คือทั้งหมดนี้จะพาไปสู่เรื่องความเกลียดและความกลัวก็คือ เมื่อวันอาทิตย์ที่แล้วขณะนี้ครบ 7 วันพอดีมีการแข่งขัน ASEAN Mitsubishi Electric Cup (AFC) ซึ่งนัดสุดท้ายเลยแข่งที่ราชมังคลากีฬาสถานไทยกับเวียดนามสรุปอย่างรวดเร็วที่สุดคือไทยแพ้เวียดนามชนะเวียดนามเป็นแชมป์น่าจะจบใช่หรือเปล่า ยังเถียงกันดุเดือดมากรุนแรงมากจนถึงทุกวันนี้ การถกเถียงแบบนี้ถกเถียงกันมายาวนานมาก และเป็นการถกเถียงที่ท่านทั้งหลายที่เป็นนักประวัติศาสตร์ที่สนใจในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ ลองไปดูวิธีที่เถียงกันเถอะเพราะจะขุดเรื่องอะไรมาพูดกัน เพื่อจะบอกว่าแต่ละประเทศเหนือกว่า

แต่ที่เป็นประเด็นในคราวนี้ก็คือ “แล้วใครคือคนไทย ใครคือคนเวียดนาม” เนื่องจากนักฟุตบอลทีมชาติไทยใครที่ดูฟุตบอล ดิฉันเคยพูดเรื่องนี้ที่อินโดนีเซียเอารูปขึ้นให้ดูเลย นักฟุตบอลทีมชาติไทยมันหน้าตามันดูไม่ไทยนามสกุล-ชื่อ Nicholas Mickelson เอาที่ท่านรู้จัก Patrik Gustavsson อย่างนี้ แม่ไทยพ่อเป็นคนสวีเดน Nicholas พ่อเป็นคนนอร์เวย์ แม่ไทยก็คือเป็นลูกครึ่ง ก็ถกเถียงกันมากในเรื่องนี้ส่วนเวียดนามก็โอนสัญชาติบราซิลมาเลยอย่างนี้

ประเด็นก็คือ “แล้วใครคือคนไทย” เถียงไปอีกถึงขนาดว่า อินโดนีเซียตอนนี้ใช้วิธีไปหานักฟุตบอลที่เป็นลูกเสี้ยวใช่ไหม ที่มีปู่ย่าตายายเป็นอินโดนีเซียและก็แน่นอนก็จะเป็นคนที่เกิดและโต ในเนเธอร์แลนด์ ทีนี้ก็อินโดนีเซียใช้ลูกเสี้ยว ซึ่งต้องโอนสัญชาติ ในขณะที่เด็ก ๆ ไทยในบรรดาลูกครึ่งทั้งหลายนี่ก็เนื่องจากแม่ไทย การจัดการง่ายกว่า เพราะฉะนั้น ในอาเซียนมันถกเถียงกัน ท่านอย่าคิดว่าฟุตบอลเป็นเรื่องเล็ก ๆ ท่านทราบใช่ไหมว่าการแข่งกันในระดับสโมสรในระดับทีมชาติมันตีกัน ปีนี้ Asian Football Confederation (ACL) ทีมจากมาเลเซียเวลามาเยือน BG Phatum United แข่งเสร็จก็ทะเลาะกัน หรือ ASEAN Championship (AFF) ใครมาเยือนประเทศไทยเสร็จแล้วต้องทะเลาะกัน ท่านจะรอให้รบกันเหรอ ท่านพูดเรื่องนั้นเรื่องนี้แล้วบอกว่าเป็นเรื่องใหญ่ เพราะจะนำไปสู่การเผชิญหน้าและการใช้กำลังทหารได้ แล้วที่ตีกันเลือดสาดทุกครั้งที่เล่นฟุตบอลนี้ไม่ใช่ความรุนแรงเหรอ

ทั้งหมดนี้มาจากการความเป็นชาติ

ปัจจุบันทุกคนโหยหามาก อยากจะยิ่งใหญ่ที่สุดอยากจะเป็น THE KING OF ASEAN จะเป็นบ้ากันหรืออย่างไร คือถกเถียงกันอย่างรุนแรงมาก แล้วก็แน่นอนนักฟุตบอลทีมชาติไทยขณะนี้ก็ทั้งชื่อ-นามสกุล ไม่ใช่ไทย และหน้าออกลูกครึ่ง บางคนก็ถกเถียงกันมากว่าด้วยเรื่องของความเป็นไทย ซึ่งจริง ๆ แล้วในฟุตบอลทีมชาติไทยจะเห็นได้ว่าลูกครึ่

สวีเดนเยอะสุด ซึ่งสะท้อนปรากฏการณ์ว่าผู้ชายสวีเดนตั้งแต่ขึ้นศตวรรษใหม่ เดิมที่เคยแต่งงานกับผู้หญิงนอร์เวย์ เพราะประเทศอยู่ติดกัน คือ มีภรรยาที่ไม่ใช่คนใช้สัญชาติตัวเองเยอะ แต่ตั้งแต่ขึ้นศตวรรษใหม่มายอดนิยมของผู้ชายสวีเดนคือมีภรรยาไทย เพราะฉะนั้น ลูกครึ่งไทยเยอะแล้วก็มาเล่นฟุตบอลทีมชาติไทย ทำไมพวกเราจึงตบมือเชียร์ลูกครึ่งเหล่านั้นได้เวลาที่เขาเล่นฟุตบอล ทีมช้างศึก แต่เราไม่สามารถจะเห็นผลกระทบต่อความเป็นไทยและอะไรอื่น ๆ ได้

ทั้งหมดนี้พูดอะไรมาตั้งนาน เขาให้มาพูดเรื่องผู้หญิงคือจะบอกว่า Sport Rivalry และความรุนแรงที่เราเห็นอยู่เป็นอาการสำคัญยิ่งของ Toxic Masculinity ในสังคมไทย เพราะฉะนั้น อยากชี้ชวนในประเด็นที่เกี่ยวกับเพศสภาพความเป็นหญิงความเป็นชาย หลาย ๆ เรื่องที่หล่อเลี้ยงที่นำไปสู่ความกลัว ความโกรธและการใช้ความรุนแรงพวกเรามองไม่เห็น พวกเรามองเห็นแต่เสื้อที่นายกใส่ เลยเดินวนอยู่ตรงนี่ไงพี่น้อง

 

ผศ.อัครพงษ์ ค่ำคูณ :

นอกจากเสื้อแและ iPad ที่เธอถือด้วย เรื่องของสันติภาพและบทบาทสตรีไม่ได้เป็นเรื่องเฉพาะประวัติศาสตร์ มีอีกอย่างด้วยที่เราบอกว่า “ทุก ๆ ความสำเร็จของผู้ชายจะมีผู้หญิงอยู่เบื้องหลัง” และ “ถ้าผู้ชายทำแย่ก็ว่าผู้หญิงอีก” เป็นเพราะภรรยาดูแล

อาจารย์ปิดท้ายให้หน่อย

 

 

ศ. ดร.ชลิดาภรณ์ ส่งสัมพันธ์ :

ขอปิดท้ายอย่างนี้ 2 เรื่องใหญ่ ๆ เรื่องแรก คือ เราอยู่ในโลกที่เรามองไม่เห็นความรุนแรง มีอะไรหลายอย่างที่บังตาเรา ไม่ว่าจะเป็นเรื่องเพศสภาพ เรื่องความเป็น ชาตินิยมข้ามจากความรักชาติไปเป็นคลั่งชาติได้โดยง่าย เส้นแบ่งบางมาก อยากจะเชิญชวนพวกเราให้ลุกขึ้นสังเกตความกลัวของเราเอง ในเรื่องต่าง ๆ เหล่านี้และอาจพบว่า การใช้ความรุนแรงเราอาจมองไม่เห็นว่าเป็นความรุนแรงด้วยซ้ำ มันมาจากไหน หรืออย่างไร

เรื่องที่สองความแข็งแกร่ง เข้มแข็ง ของคนเพศสภาพหญิง ไม่ได้อยู่ที่การเปล่งเสียงออกมามีบทบาทเพียงอย่างเดียว แน่นอนดิฉันอยากให้มนุษย์ทุกคนได้เปล่งเสียงถึงความทุกข์ ความต้องการ ถึงความปรารถนาของแต่ละคน แต่ไม่ได้หมายความว่าคนที่ไม่ได้เปล่งเสียงเป็นคนอ่อนแอ ท่านผู้หญิงพูนศุข พนมยงค์ ทำให้ดิฉันได้เรียนรู้ และติดอยู่ในใจดิฉันเสมอว่านี่คือ Strength ของผู้หญิงที่เราปฏิเสธไม่ได้ ท่านอาจไม่ได้เปล่งเสียง ไม่ได้ออกมามีบทบาทเป็นนายกฯ เองโดยตรง แต่นี่คือผู้หญิงที่เข้มแข็งและแข็งแกร่งที่สุดคนหนึ่งที่ดิฉันเคยเห็นมาในชีวิต

 

 

 

รับชมถ่ายทอดสดฉบับเต็มได้ที่ : https://www.youtube.com/watch?v=jAcAYTzqiLY

 

ที่มา : PRIDI Talks #29 : 113 ปี ชาตกาล ท่านผู้หญิงพูนศุข พนมยงค์ “สตรีกับสันติภาพ : บทบาทภายใต้กระแสชาตินิยมและมุมมองความมั่นคง” วันอาทิตย์ที่ 12 มกราคม 2568 เวลา 14.00-17.00 น. ณ สมาคมธรรมศาสตร์ฯ ซอยงามดูพลี กรุงเทพฯ