อยากทราบว่า หลวงพ่อรู้จักกับท่านปรีดีตั้งแต่เมื่อไร
การที่ได้รู้จักกับท่านรัฐบุรุษอาวุโส ปรีดี พนมยงค์ นั้น เนื่องจากปี พ.ศ. 2475 ตอนนั้นทางคณะสงฆ์ได้ส่งฉันไปปฏิบัติกิจของคณะสงฆ์ที่จังหวัดพระนครศรีอยุธยา ไปประจำอยู่ที่วัดสุวรรณดาราราม ในปีที่ท่านปรีดีได้ทำการเปลี่ยนแปลงการปกครอง ด้วยเหตุที่ท่านเป็นชาวจังหวัดอยุธยาโดยกําเนิด ในครั้งนั้นฉันก็ได้รับตำแหน่งเป็นผู้ช่วยเจ้าคณะจังหวัดพระนครศรีอยุธยา ตอนนั้นเป็นพระมหาเปรียญธรรม 8 ประโยค
ต่อมาก็โดยเหตุที่ท่านเป็นชาวจังหวัดอยุธยา เราก็ไปเป็นพระจังหวัดอยุธยา ก็เลยรู้จักมักคุ้นกัน ก็ได้ติดต่อกับท่านในฐานะผู้ใหญ่ฝ่ายพระฆราวาส โดยเฉพาะเมื่อท่านปรับปรุงบูรณะเมืองพระนครศรีอยุธยา ก็ด้านที่เกี่ยวกับทางวัดนั้นก็ได้ปรึกษาหารือกับหลวงพ่อว่า ควรดัดแปลงแก้ไขอะไรบ้าง ทําอะไรบ้าง ท่านก็สั่งท่านผู้ว่าราชการจังหวัดว่า ให้ติดต่อปรึกษากับหลวงพ่อ
ผู้ว่าราชการจังหวัดชื่ออะไร
จําไม่ได้หลายคน หลายคน
เป็นการสั่งการลับใช่ไหม
ก็ไม่ลับ คือ ถ้าเป็นเรื่องเกี่ยวกับทางวัดก็ให้มาหารือฉัน
ไม่ทราบว่า เกี่ยวกับเรื่องอะไรบ้างที่ท่านปรีดีสั่งไว้
ไม่ใช่ ไม่ได้สั่ง แต่ว่า ถ้าเป็นเรื่องเกี่ยวกับวัดก็ให้มาหารือฉัน
ในช่วงที่หลวงพ่อไปประจำปฏิบัติศาสนกิจอยู่ที่นั้นได้มีการบูรณะวัดอะไรบ้าง
วัดอะไรบูรณะอะไร...การปฏิบัติศาสนกิจไม่ใช่เรื่องวัด มันเรื่องพระศาสนา การพระศาสนา ก็คือ สอน สอนพระศาสนา สอนพระศาสนานั้นแหละเป็นเรื่องหลัก การบูรณะวัดเก่า ๆ ไม่เกี่ยวกับเรา เพราะกองโบราณสถานเขามี กรมศิลปากรก็มี ถือว่าไม่ใช่หน้าที่
หลวงพ่อไม่ได้ทํา
ไม่ใช่หน้าที่พระ ไม่ใช่ไม่ได้ทํา การบูรณะวัดไม่ใช่เป็นหน้าที่พระ เป็นหน้าที่ของคน
ท่านปรีดีก็ไม่ได้สนับสนุนให้หลวงพ่อทําทางด้านนี้
แต่หลวงพ่อรู้ดีนี่ เขาจึงให้มาหารือเรา เพราะมีภาษิตบทหนึ่งว่า ไม่ได้เป็นเสนาบดีอย่าเว้าการเมือง ไม่ได้นุ่งผ้าเหลือง อย่าเว้าการวัด เขาไม่ว่าจะทำอะไรนี่ ท่านปรีดีจึงเสนอแนะว่าให้มาหารือฉัน โดยเฉพาะเรื่องของสงฆ์ การปรับปรุงเกาะอยุธยา
ในการปรับปรุงเกาะอยุธยานี้ไม่ทราบว่า หลวงพ่อได้เป็นหัวเรี่ยวหัวแรงหรือเปล่า
ไม่ เพียงแต่ให้ความคิดในส่วนที่เกี่ยวกับวัด เขามีปัญหาอะไรก็มาหารือเรา มาถามเรา จะแก้อะไรจะดัดแปลงอะไรควร หรือไม่ควร ก็มาหา
เท่าที่จําได้มีเรื่องอะไรบ้างที่ให้คำปรึกษาไป
ทางผู้ว่าฯ ทางเจ้าหน้าที่เขามาหารือก็เกี่ยวกับเรื่องจะซื้อวัดจะยกวัดอะไรจะปรับปรุงอะไร เป็นอะไรมันมากต่อมาก จําไม่ได้แล้ว เกาะพระนครศรีอยุธยาทั้งเกาะ เขาปฏิวัติใหม่หมด ทําใหม่หมด จนถึงเดี๋ยวนี้สะพานข้ามเกาะชื่อปรีดี-ธำรงก็สร้างสมัยนั้น มีอยู่จนถึงเดี๋ยวนี้ยังอยู่
ไม่ทราบว่า หลวงพ่อมีความใกล้ชิดกับครอบครัวของท่านปรีดีมากน้อยแค่ไหน
รู้จักกันดี พระกะโยมก็รู้จักกันดี
เท่าที่รู้จักท่านปรีดี มองท่านอย่างไรบ้าง โดยเฉพาะการบํารุงพระศาสนา
ก็ไม่ได้มองอะไร เพียงแต่ว่ามีเหตุอะไรจะปรึกษาหารือก็มาปรึกษาหารือกันเป็นคราว ๆ ไปว่า จะทำอะไรอย่างไหน แต่ละประการนั้นพูดไม่ได้ มันมากต่อมาก ไม่รู้เรื่องจำไม่ได้ แต่ว่าจะทำอะไรเกี่ยวกับวัดจะเป็นวัดร้างก็ดี วัดใหม่ก็ดี ส่วนมากท่านผู้ว่าราชการจังหวัดก็มาหารือเราตามที่ท่านปรีดีแนะนำไว้ เฉพาะท่านปรีดีเอง ตระกูลมารดาของท่าน บิดา พี่สาว น้องสาวก็รู้จักกัน มักคุ้นกันดีทุกคน เพราะเราไปอยู่อยุธยานี้ก็มาทําบุญที่วัด รู้จักกันเป็นธรรมดา จะเรียกว่า สนิทสนมไม่ได้กับพระ
ในช่วงที่มีโอกาสใกล้ชิดกับท่านปรีดี มองความคิดทางพระศาสนาและการยึดมั่นในหลักธรรมของท่านปรีดีอย่างไร
ก็ไม่ได้ว่า เพราะเขาเป็นผู้มีอำนาจในทางบ้านเมืองอาณาจักร เราก็มีอำนาจในทางพุทธจักร คือ ได้เป็นเจ้าคณะจังหวัด ต่อมาเป็นเจ้าคณะภาค 4 พิษณุโลก-เชียงใหม่ แต่ว่าจะมีเหตุอะไรเกิดขึ้นก็ปรึกษาหารือกัน ก็อย่างที่เรียกกันว่า กับท่านปรีดีก็รู้จักมักคุ้นอย่างเป็นกันเอง มีอะไร ธุระอะไรขัดข้องอะไร ก็พูดได้บอกได้ แต่ส่วนลึกต่าง ๆ ทางการบ้านการเมืองเราก็ไม่ค่อยได้ปรึกษากัน พระยุ่งการเมืองอย่างนั้นไม่ได้ เราพูดในส่วนที่เกี่ยวกัน เช่นว่า การพระศาสนานี่เราก็เคยพูดให้ฟังอย่างนี้ว่า การจะเชิดชูบ้านเมืองจะต้องเชิดชูพระศาสนาเป็นของคู่กันกับชาติ คู่กันเพราะว่า พระสร้างสมบัติให้แก่ใจคน ส่วนบ้านเมืองสร้างสมบัติให้แก่กายคน อย่างการจะสร้างรถยนต์ให้กายนั่ง ชาติจะต้องมั่นคงถาวร ถ้าชาติไม่ถาวรก็หารถยนต์ยาก ชาติสร้างสมบัติให้แก่กาย ทีนี้ศาสนาสร้างสมบัติให้แก่ใจคน ใจคนถ้าไม่มีธรรมะก็เหมือนคนหัวกุด ถ้ากายไม่มีชาติเหมือนคนขาด้วน คนหัวกุดกับขาด้วนมันจะเป็นอย่างไร เคยพูดกันอย่างนี้
หลักการนี้เคยปรึกษา
ไม่ใช่ปรึกษา เคยพูดกันพูดทรรศนะกัน
แล้วท่านปรีดีท่านว่าอย่างไร
ก็ไม่ได้ว่าอะไร
เห็นด้วยใช่ไหมฮะ
ก็ไม่ได้ขัดคอนี่
พระพิมลธรรม (อาจ อาสโภ) ที่สุดเป็นสมเด็จพระพุฒาจารย์
ภาพจาก https://www.silpa-mag.com/history/article_17563
มองความคิดเรื่อง “ยุคพระศรีอาริย์” ของท่านปรีดีอย่างไรบ้าง
เรื่องพระศรีอาริย์ยังไง ไม่เคยพูดกัน
หลวงพ่อคิดอย่างไรที่มีการตั้งข้อสังเกตว่า ความคิดทางการเมืองของท่านปรีดีค่อนข้างเป็นคอมมิวนิสต์
ไม่ใช่ ไม่ใช่หน้าที่ที่จะต้องคิด หลวงพ่อถือว่า เรื่องนี้ไม่ใช่หน้าที่ ไม่ได้คิด ฉันคิดแต่เรื่องพระว่า เขาจะทํายังไงจะเอายังไง พระไม่ไปคิดเรื่องสร้างบ้าน ไปแย่งเขา ไม่ได้เป็นช่างสร้างบ้าน แต่เป็นช่างสร้างพระศาสนา ไม่เคยมีใครมาพูดอย่างนั้นไม่เคยได้ยิน เรื่องนั้นเราไม่ทราบ
แต่ว่าก็ถือว่า ท่านปรีดีนี่เป็นนักเสียสละตัวยง ถ้าท่านปรีดีไม่เสียสละ การปกครองระบอบนี้ก็จะไม่เกิด การปกครองระบอบประชาธิปไตยที่มีพระมหากษัติรย์เป็นประมุขก็จะไม่เกิด ต้องเป็นราชาธิปไตย กว่าจะได้ต้องเอาชีวิตเข้าเสี่ยงแลก การเปลี่ยนแปลงการปกครอง 2475 เป็นการเอาชีวิตเข้าแลกกับพระเจ้าแผ่นดิน ก็เอาพระเจ้าแผ่นดินลงมาอยู่ใต้กฎหมายนี่ นี้เท่าที่ฉันรู้ จะหาคนอย่างยากจริงๆ
แล้วมองแนวทางการพัฒนาประเทศของท่านปรีดีอย่างไร
เราสร้างพระศาสนา ช่วยสร้างคนให้ คนไม่มีศาสนา คือ หมา คนหมาก็สร้างชาติไม่ได้
หลวงพ่อกับท่านปรีดีตกลงกันว่า จะทํางานสร้างชาติกันคนละด้าน
ไม่ ไม่ได้ตกลงกัน เพราะหน้าที่มันมีอยู่แล้ว ทําตาม หน้าที่ของตัวเอง มันรู้หน้าที่กันอยู่แล้ว
ที่หลวงพ่อเคยกล่าวว่า ท่านปรีดีพลิกแผ่นดินใหม่ให้พวกเรานี้หมายความว่าอย่างไร
ก็คือ การเอาในหลวงมาอยู่ใต้กฎหมาย ก็เป็นแผ่นดินใหม่ เป็นเจ้าแผ่นดินใหม่ แผ่นดินของประชาชน ไม่ใช่ของพระเจ้าแผ่นดินองค์เดียว ทําให้คนไทยนี้เป็นเจ้าของแผ่นดินไทยร้อยเปอร์เซนต์
ซึ่งหลวงพ่อก็เห็นด้วย
ก็มีทั้งเห็นและไม่เห็น เขาทํามา เราก็ทําไป เรามีหน้าที่ทําตามระบบ ไม่ได้เห็นว่าเป็นอย่างไร จะดีหรือไม่ดี ไม่ได้ปรึกษากัน เขาทำมาเราก็ทําไป แล้วบอกมันเป็นอย่างนั้นเราทํายังงั้น อย่างเวลานั้นพอเปลี่ยนแปลง ก่อนการเปลี่ยนแปลงฯ ฉันก็ไปอยู่อยุธยา
แสดงว่าหลวงพ่อรู้จักกับท่านปรีดีก่อน พ.ศ. 2475
ไม่... รู้จักระหว่างนั้น ระหว่างเปลี่ยนแปลงการปกครอง เราไปอยู่อยุธยาแล้วเป็นพระอยุธยาเดือนพฤษภาคม เขาเปลี่ยนแปลงเดือนมิถุนายน... ปี 2476 ก็กบฏบวรเดช
หลวงพ่อมองการต่อสู้ทางการเมืองช่วงนั้นอย่างไร
ไม่ได้มอง มันไม่ใช่หน้าที่ ไม่มีความคิดเห็น เราไม่คิด ที่ไม่คิด นั้นเพราะว่า มีงานที่จะคิดอยู่แล้วมันเยอะแยะเหลือเกิน ยิ่งคิดไม่ไหวอยู่แล้ว แล้วอีกอย่างยังไปด่าคนว่าเสือก เป็นพระ ไม่ใช่ไปสร้างกุฏิวิหาร ชาวบ้านเขาต้องสร้างให้ เราสร้างคน สร้างใจคนให้เป็นคน ชาวบ้านสร้างสมบัติกายให้ ธรรมะสร้างสมบัติใจให้พระ พระสร้างสมบัติใจให้โยม นี้ไปเขียนให้ดีนะ นี้คือธรรมะ
ถ้าไม่ทําอย่างนี้ชาติบ้านเมืองก็อยู่ไม่ได้ มีแต่คนหมา คนลิง ว่าจะรักชาติ...ไม่จริง ไม่รู้ว่า ชาติคืออะไร รักยังไง เช่น ธรรมศาสนานี้ มีหนึ่งชื่อสัตย์ต่อกันที่สุด นี้ธรรมฆราวาส ธรรมสองต้องบริสุทธิ์ต่อกันที่สุด ทําความบริสุทธิ์ต่อกันไม่มี เลศนัยไม่มีนอกมีใน สามรักกันที่สุด ฆ่ากันไม่ได้ สี่เสียสละที่สุด
ถึงคราวจําเป็นแม้ชีวิตก็ต้องเสียสละ นี้ธรรมของผู้ครองเรือน เท่าที่รู้จักท่านปรีดีก็ยึดธรรมะเหล่านี้ในการปฏิบัติหน้าที่และดําเนินชีวิต
รู้ท่านเข้าใจเคยคุยกัน ในส่วนทํางานนั้นไม่รู้ เพราะไม่ได้อยู่ร่วมกันมาก มาแป๊ป ๆ ก็แผล๊บไปแล้ว เขาไล่หนีไปแล้ว... (หัวเราะ)
ใครไล่ละครับ
ไม่รู้ ทางบ้านเมืองเขาไล่
หลวงพ่อรู้สึกอย่างไรต่อการที่ท่านปรีดีต้องประสบชะตากรรมทางการเมืองอย่างนี้
ก็ไม่รู้สึกอะไร ก็ถือว่าเป็นกฎของสัจจธรรม มันก็เป็นความจริงเหมือนกัน เป็นไปตามเหตุตามปัจจัย เราทําเขา เขาก็ทํา เรามันเป็นอย่างนั้น อย่างนี้น่ะ มันเป็นสัจจธรรม... (หัวเราะ)
หลวงพ่อมองว่า เป็นเกมการต่อสู้ทางการเมือง
มันเป็นเรื่องของเขา โลกของเขา ที่นี้ว่า ท่านปรีดีเคยพูดกับหลวงพ่อว่า ใต้เท้าต้องไปต่างประเทศ ใต้เท้ามี “กิฟท์”
หมายความว่าอย่างไร
ฉันก็ไม่รู้ ไม่ตี ไม่เคยเอามาตีความ ไม่รู้สึกยังไง เพราะแปลก็ไม่ออก แต่ว่าบอกว่าต้องไปต่างประเทศ เพราะท่านเจ้าคุณ มี “กิฟท์” ท่านพูดเช่นนี้ช่วงต้น ๆ นั้นแหละ ช่วงที่มีอํานาจอยู่นั้น ต่อมาอีกนานถึงได้ไปต่างประเทศ ตอนนั้นท่านยังอยู่หรือเปล่า หรือไปแล้วก็ไม่รู้จําไม่ค่อยได้ หลวงพ่อไป พ.ศ. 2491 หลวงพ่อมาอยู่วัดมหาธาตุมาเป็นสมภารแล้ว หลวงธํารงนาวาสวัสดิ์ นายกรัฐมนตรี มารับมาส่งถึงกุฏิ ตอนนั้นไม่เห็นท่านปรีดีแล้ว แต่จําเรื่องไม่ได้ว่า ไปไหนแล้วหรือยัง
ตกลงยังไม่ได้มีความหมายคําว่า “กิฟท์”
ไม่ได้ตี รู้แต่ว่า ท่านชมเราอย่างหนึ่ง
ไม่ทราบว่า หลวงพ่อเคยพูดหรือแสดงอะไรให้ท่านเห็นท่าน ถึงบอกว่า หลวงพ่อมีกิฟท์
โอ้มากทีเดียว ก็ทํางานร่วมกันนี้ ท่านพูดสมัยเป็นนายกฯ พูดท่ามกลางรัฐมนตรี หลวงพ่อบอกว่า หลวงพ่อเป็นนักการเมือง พระต้องเล่นการเมือง ไม่เล่นก็ฉิบหาย แต่เล่นแบบพระ ไม่ใช่เล่นแบบฆราวาส คํานี้พูดกับท่านปรีดีหรือเปล่าไม่แน่ใจ แต่ต่อมา หลวงพ่อแสดงให้เห็นเรื่อย ๆ ว่า พระต้องเล่นการเมือง ต้องสอนการเมือง เอาธรรมะไปสอนนักการเมือง ถ้าไม่เอาธรรมะไปสอนการเมือง เอาชาติไปกันขายกันหมด นี่เป็นหลักทั่วไป
มีนักปราชญ์ระดับโลกท่านหนึ่ง ท่านพูดว่า คนที่พูดว่า การศาสนากับการเมืองเข้ากันไม่ได้ ต้องไปเรียนใหม่หมด ทั้งการเมืองและการศาสนา เพราะไม่รู้ทั้งสองอย่าง คําพูดนี้คือท่านมหาตมะ คานธี
ในทรรศนะของหลวงพ่อไม่ทราบว่า พอจะมีทางไหนบ้างที่จะคลี่คลายว่า กรณีสวรรคตท่านปรีดีบริสุทธิ์
ฉันรู้ แต่พูดไม่ได้ ฉันรู้ความจริง เพราะว่าลูกศิษย์เยอะ รู้ด้วยแต่พูดไม่ได้ ไม่ใช่กาละ ฆราวาสเขียนเอง เราเขียนเองไม่ได้ ประวัติศาสตร์หน้านี้ เดี๋ยวเขาจะหาว่า พระเสือกสอดรู้ ไม่เป็นเสนาบดี อย่าเว้าการเมือง ไม่ได้นุ่งผ้าเหลือง อย่าเว้าการวัด เดี๋ยวจะเป็นการสอดรู้สอดเห็น ไม่ใช่หน้าที่ ไม่ใบ้ก็ต้องทําเป็นใบ้ รู้ แต่ว่าพูดไม่ได้ มันเป็นเรื่องไกลมากกับวัดกับบ้านเรื่องนี้
ตั้งแต่เปลี่ยนแปลงการปกครองเป็นต้นมา นักการเมืองเท่าที่หลวงพ่อรู้จักมีใครบ้างที่หลวงพ่อคิดว่า เหมือนหรือคล้ายคลึงกับท่านปรีดีบ้าง
เปรียบเทียบไม่ถูกไม่ได้ ที่ไม่ถูกนั้นไม่สามารถ คือ รู้จักเขาไม่พอ ทีนี้ถ้าจะเอาทรรศนะของหลวงพ่อ คณะราษฎรที่พระยาพหลฯ เป็นหัวหน้านั้นน่ะ ท่านปรีดีด้วย คณะราษฎรที่มาเปลี่ยนแปลงการปกครอง ฉันก็เห็นดีด้วย เพราะว่า มาพลิกแผ่นดินให้เดินใหม่ ให้คนมีสิทธิหน้าที่ได้ดีขึ้น แต่ว่าพอคณะราษฎรนี้ทะเลาะกัน ฉันหมดเลื่อมใสหมดศรัทธา ที่ว่าหมดนั้น คือว่าผิดแล้ว คณะราษฎรผิดแล้ว ไม่ต้องพูดผิดทั้งคณะ เขาเรียกว่า เอายาพิษเข้ามาใส่คณะ ฉันว่าอย่างนี้ นี่ทรรศนะ
ที่ทะเลาะกันนี้หลวงพ่อคิดว่า อะไรเป็นสาเหตุหลัก
ไม่รู้ แต่เท่าที่รู้ก็คือเขาทะเลาะกัน จนท่านปรีดีกระเด็น หวือเลย พอเขาทะเลาะกันเราก็ชะตาตก
ถ้าไม่ทะเลาะกัน หลวงพ่อคิดว่าตอนนี้บ้านเมืองเราจะเป็นอย่างไร
ถ้าไม่ทะเลาะกันก็ดี จะได้ช่วยกันสร้างชาติบ้านเมือง อิจฉาริษยากันใช้ไม่ได้
ถ้าท่านปรีดียังอยู่นี่ไม่ทราบว่า จะเป็นอย่างไรบ้างในทรรศนะของหลวงพ่อ
ไม่ทราบ ไม่ได้คิด ประเมินล่วงหน้าไม่ได้
หมายเหตุ : เผยแพร่ครั้งแรกในชื่อ “สัมภาษณ์พระพิมลธรรม เจ้าอาวาสวัดมหาธาตุยุวราชรังสฤษฏ์”
ที่มา: กองบรรณาธิการมติมหาราษฎร์, หลวงประดิษฐ์มนูธรรม (กรุงเทพฯ: สัญญลักษณ์, 2527) น. 37-45.
เนื้อหาที่เกี่ยวข้อง
