นายปรีดี พนมยงค์กับกรณีคอมมิวนิสต์ รายงานการประชุมคณะกรรมาธิการสอบสวนฯ ครั้งที่ 3

 

 

กรรมาธิการสอบสวนว่าหลวงประดิษฐมนูธรรม
เปนคอมมิวนิสต์หรือไม่

รายงานการประชุมครั้งที่ ๓

 

 

เปิดประชุม ณ พระที่นั่งอนันตสมาคม วันที่ ๒๔ กุมภาพันธ์ พุทธศักราช ๒๔๗๖ เวลา ๙.๑๕ น.

มีผู้มาประชุม คือ

หม่อมเจ้าวรรณไวทยากร วรวรรณ ประธานกรรมาธิการ
พระยาศรีสังกร กรรมาธิการ
พระยานลราชสุวัจน์ กรรมาธิการเลขาธิการ
เซอร์ รอเบอร์ต ฮอลแลนด์ ผู้เชี่ยวชาญ
นาย ร. กียอง ผู้เชี่ยวชาญ

และหลวงประดิษฐมนูธรรม ซึ่งกรรมาธิการเชิญมา.

เมื่อได้แก้ไขรับรองรายงานการประชุมครั้งที่ ๒ แล้ว ที่ประชุมได้ตกลงแก้ลักษณะการโภคกิจข้อ ๕ เปน "การบันเทาภาระหนี้สินของชาวนาที่จน โดยเลิกล้างการจํานองเสียสิ้น (กําหนดการมอสโคว์ หน้า ๒๗ กําหนดการฝรั่งเศส หน้า ๑๙).

หลวงประดิษฐ : ข้าพเจ้าเข้าใจว่า หมายความถึงการเลิกล้างโดยไม่ มีค่าทดแทน ถ้าเช่นนั้น จะเติมคําว่า “โดยไม่มีค่าทดแทน” ลงไปได้หรือไม่

เซอร์ รอเบอร์ต : ความหมายก็เปนอย่างที่หลวงประดิษฐ์ว่านั้น แต่คําว่า “โดยไม่มีค่าทดแทน” ไม่มีอยู่ในกําหนดการ ซึ่งเปนต้นฉะบับ เพราะฉะนั้น จึงไม่ควรจะเติมคําเหล่านี้ลงไป และชี้แจงว่า คําอังกฤษว่า annul นั้น มีนัยอยู่แล้วว่า ไม่มีค่าทดแทน

ประธานกรรมาธิการ : คําว่า “เลิกล้าง”  ในภาษาไทย ก็มีนัยเช่นเดียวกัน, พระยาศรีสังกร และพระยานลราชสุวัจน์ เห็นพ้องด้วย.

ที่ประชุมได้ตกลงแก้ลักษณะการโภคกิจข้อ ๙ (ซึ่งบัดนี้แก้เป็นข้อ ๖)

 

 

ดั่งนี้ “การรวมริปับลิค ในท้องที่เข้ากับบันดาริปับลิคโซเวียตอื่น ๆ เพื่อให้เปนสหปาลี สหปาลีสากล และรวมบันดาคนงานทั้งหลายให้เปนอันหนึ่งอันเดียวกันในทาง โภคกิจ โดยให้อยู่ในระเบียบการโภคกิจโซซลิสต์สากลอันเดียวกัน (กําหนดการมอสโคว์ หน้า ๔๘)”.

หลวงประดิษฐ : ข้าพเจ้าไม่มีความคิดเช่นนี้เลย. ข้าพเจ้าไม่คิดที่จะตั้งรัฐบาลโซเวียต หรือจะให้รัฐบาลสยามเข้าร่วมสหปาลีกับสหปาลีโซเวียตเลย.

ส่วนลักษณะการโภคกิจข้อ ๖ เดิมนั้น มีการอภิปรายกันมาก.

นายกียอง : เมื่อได้อ่านกําหนดการนาซีแล้ว ได้พบข้อความว่า จะเลิกล้างบันดารายได้ที่มิได้เนื่องมาจากแรงงานเหมือนกัน ข้าพเจ้าเข้าใจว่า ค่าเช่า หรือแม้มรดก ก็อยู่ในเกณฑ์ที่จะเลิกล้างตามหลักอันนี้เหมือนกัน. ถึงแม้ว่าฮิตเล่อร์ยังมิได้ดําเนินการอันนี้ (และข้าพเจ้าก็ไม่คิดว่าฮิตเล่อร์จะดําเนินการถึงเพียงนี้) แต่ในกําหนดการของนาซี ก็ได้รับเอาหลักการของคอมมิวนิสต์อันนี้มาบรรจุไว้ด้วย ดั่งที่ผู้ไขความได้กล่าวไว้ในสมุดว่าด้วยกําหนดการนาซีนั้น

และข้าพเจ้าเข้าใจว่ามุสโซลินีก็ได้รับเอาหลักอันนี้เหมือนกัน เพราะฉะนั้น อันที่จริงก็ควรจะถอนเอาลักษณะข้อ ๖ นี้ออกเสีย แต่ทว่า ถ้าจะทําเช่นนั้น อาจมีผู้เข้าใจผิดได้ว่า เอาออกเพราะจะทําให้หลวงประดิษฐ์อึกอักในการตอบ จึงเห็นว่า ถ้าจะมีข้อความกล่าวไว้ในเรื่องการบังคับให้ทํางานนี้บ้างแล้ว ก็จะเปนประโยชน์แก่หลวงประดิษฐเอง ส่วนข้อความที่จะบรรจุนั้น เห็นว่า เอามาจากในกําหนดการมอสโคว์ หน้า ๑๘ ได้ว่า “งานเป็นความจําเป็นอย่างหนึ่งแห่งชีวิต”

ซึ่งมีความหมาย ๒ นัย คือ :

๑. จําเปนเพราะต้องบังคับให้ทํางาน และ

๒. จําเปนเพราะไม่มีทางหาเลี้ยงชีพทางอื่น นอกจากทํางาน.

เซอร์ รอเบอร์ต : เราจะต้องดําเนินการด้วยความระมัดระวัง เพราะว่า พวกคอมมิวนิสต์ก็ใช้ความระมัดระวังและความเฉลียวฉลาดมากในการที่จะวางหลักข้อนี้ ตามกําหนดการฝรั่งเศส ปรากฏว่า คณะคอมมิวนิสต์จะให้โอกาศในการทํางาน และมีอีกตอนหนึ่งว่า เมื่อได้ตั้งรัฐคอมมิวนิสต์ขึ้นแล้ว การบังคับใด ๆ ก็จะหมดสิ้นลง ซึ่งแสดงให้เห็นว่าในชั้นที่สุดการบังคับให้ทำงานไม่ใช่อุดมคติของคอมมิวนิสต์ ส่วนความจำเปนที่จะต้องทำงานนั้น

 

 

เนื่องมาจากสภาพของรัฐคอมมิวนิสต์ ซึ่งทุกคนจะต้องทํางานอยู่เอง. คําว่า “ความจําเป็น” นี้ เปนคํากํากวม และพวกคอมมิวนิสต์ก็ตั้งใจใช้ให้เป็นคํากํากวม แต่ถ้าจะเอา กําหนดการมอสโคว์ และกําหนดการฝรั่งเศส มารวมกันเข้าแล้ว ก็คงจะร่างขึ้นเป็นลักษณะข้อ ๖ ได้ดังนี้ คือ “การใช้หลักที่ว่า ผู้ใดไม่ทํางานก็ไม่ให้กิน” แก่พวกกระดุมที่ซื้อร้านทั้งมวล โดยไม่มีความปราณีเลย และโดยนัยทั่วไปดําเนินตามแผนการที่กําหนดไว้ล่วงหน้าในอันจะใช้แรงงาน และกําลังทรัพย์สินทั้งปวงเพื่อบรรลุที่หมายในที่สุดว่าจะให้งานเป็นความจําเป็นแห่งชีวิต และมิใช่เป็นแต่เพียงทางหาเลี้ยงชีพเท่านั้น (ทั้งนี้โดยเลิกล้างกรรมสิทธิ์เอกชน และการประดิษฐ์กรรมแบบแข่งขัน)”.

หลวงประดิษฐ์ : ประเด็นอยู่ที่การเลิกล้างรายได้ และมรดก หรืออยู่ที่การทํางานเปนจุดสําคัญ

เซอร์ รอเบอร์ต : ถ้าจะพิจารณาหลักให้ถี่ถ้วนแล้ว จะเปนการยากลําบากมาก ที่เราควรกระทํานั้นคือ คัดเลือกเอาข้อความในกําหนดการต่าง ๆ ของคอมมิวนิสต์มาตั้งเป็นลักษณะขึ้น. ถ้าเราใช้ถ้อยคําสั่งที่มีอยู่ในกําหนดการต่าง ๆ แล้ว เราจะได้ไม่ผิดพลาด.

นายกียอง : ในกําหนดการมอสโคว์นั้น ก่อนที่ว่า “งานจะเป็นความจําเป็นแห่งชีวิต” ได้กล่าวว่า “เมื่อได้เลิกล้างกรรมสิทธิ์เอกชน และทรัพย์สินเอกชนแล้ว” จึ่งแสดงให้เห็นว่า ความจําเป็นของงานนั้นเปนที่หมายในที่สุด.

เซอร์ รอเบอร์ต : จริง, เปนที่หมายในที่สุด แต่ทว่า ในระหว่างนั้น มีคั่นดําเนินการเปนคั่น ๆ ไป.

หลวงประดิษฐ : ชาร์ลส์ จีด ได้แสดงไว้ว่า การบังคับให้ทํางานนั้น เปนระเบียบการของโซซลิสต์หลายอย่าง ถ้าจะพูดโดยเคร่งครัดแล้ว การเกณฑ์ทหาร ก็เปนการบังคับให้ทํางานเหมือนกัน. ส่วนการวางแผนการนั้นก็มีคณะอื่น ๆ นอกจากคณะคอมมิวนิสต์ใช้วิธีการเช่นนี้ด้วยเหมือนกัน.

นายกียอง : การวางแผนการเปนวิธีการอย่างหนึ่ง เพราะฉะนั้น ควรถอนข้อความตอนนี้ออกได้.

 

 

เซอร์ รอเบอร์ต : ไม่เห็นควรถอนออก เพราะว่าเป็นลักษณะฉะเพาะของคอมมิวนิสม์.

หลวงประดิษฐ : แผนการนั้นเปนวิธีการ ไม่ใช่วัตถุที่หมาย. อันวิธีการนั้น มีต่าง ๆ นา ๆ เช่นวรรณคดีในทํานองลัทธิต่าง ๆ ก็เปนวิธีการอย่างหนึ่งเหมือนกัน.

เซอร์ รอเบอร์ต:  "แผนการ" ในที่นี้ หมายความถึง แผนการเพื่อบรรลุอุดมคติคอมมิวนิสต์ หมายความถึงแผนการอย่างอื่น. แผนการบังคับให้มีอาชีพอย่างที่หลวงประดิษฐดําริอยู่นั้น ไม่เข้าอยู่ในลักษณะดังที่ข้าพเจ้าได้วิเคราะห์ขึ้นใหม่นี้ เพราะว่าหลวงประดิษฐ์ให้มีความมุ่งหมายที่จะแยกพวก กระตุ้นนี้ออกจากชนชั้นอื่น ๆ และบังคับแต่พวกกระฎุมพีที่ให้ทํางาน คือไม่มีความหมายที่จะบังคับผู้ซึ่งไม่น่าจะเป็นต่อประเทศ และอีกประการหนึ่ง ความมุ่งหมายของหลวงประดิษฐ์ที่มิใช่ว่าจะเลิกล้างกรรมสิทธิ์เอกชน และการประดิษฐ์กรรมแบบแข่งขัน

หลวงประดิษฐ : แต่ถ้าบรรจุข้อความซึ่งเข้าใจยากลงไปแล้ว มหาชนอาจเข้าใจผิดไปได้ว่า การบังคับให้ทํางานทุกอย่างทุกชนิดมีลักษณะเปนคอมมิวนิสต์

นายกียอง : ปัญหาอยู่ที่ว่า เราจะถือที่หมายในที่สุดเป็นใหญ่ หรือคั่นดําเนินการในระวางเปนใหญ่.

ประธานกรรมาธิการ : จะกลับขอความที่เรียงไว้นั้นโดยเอาตอนท้ายไปไว้ตอนต้น และเอาตอนต้นมาไว้ตอนท้าย ได้หรือไม่

เซอร์ รอเบอร์ต: ควรจะรักษาลําดับบัดนี้ไว้ เพราะได้เอาข้อความซึ่งเกี่ยวด้วยการดําเนินการในระวางไว้ข้างต้น และเอาข้อความที่เกี่ยวด้วยที่หมายในที่สุดไว้ข้างหลัง.

หลวงประดิษฐ : จะถอนข้อ ๖ ออกเสียแล้วให้ข้าพเจ้าแสดงความเห็นในเรื่องบังคับให้มีอาชีพ ในเมื่อกรรมาธิการถามถึงคํามั่นซึ่งข้าพเจ้าได้ให้ไว้แก่รัฐบาล ดั่งที่ประธานกรรมาธิการได้แนะไว้นั้นไม่ได้หรือ.

ประธานกรรมาธิการ : เมื่อผู้เชี่ยวชาญทั้ง ๒ ไม่ตกลงกัน ลักษณะข้อ ๖ นี้ ก็ย่อมจะต้องถอนออกจากบันทึกรวม และเอาไปใส่ไว้ในบันทึกอุปกรของผู้เชี่ยวชาญแต่ละท่าน เรื่องต่าง ๆ ซึ่งมีอยู่ในบันทึกอุปกรนั้น จะได้ขอให้หลวงประดิษฐ์

 

 

แสดงความเห็น และจะได้มีข้อความกล่าวไว้ในรายงานของคณะกรรมาธิการถึงสภาผู้แทนราษฎรเหมือนกัน

ที่ประชุมตกลงตามนี้ เป็นอันว่า เซอร์ รอเบอร์ต และนายกียองจะร่างบันทึกอุปกรเพิ่มเติมมา ส่วนข้อความนั้น เซอร์ รอเบอร์ต จะใช้ข้อความที่กล่าวมาแล้วข้างต้น ส่วนนายกียองนั้น จะใช้ข้อความว่า “เนื่องจากการเลิกล้างกรรมสิทธิ์เอกชน และทรัพย์สินเอกชนนั้น จึงทําให้งานเป็นความจําเป็นแห่งชีวิตสําหรับคนทั่ว ๆ ไป”.

หลวงประดิษฐ์ : ลักษณะต่าง ๆ ของคอมมิวนิสต์ที่วางไว้นี้ ถ้ากระทําตามลักษณะเดียว เป็นลักษณะการโภคกิจ ข้อ ๔ ที่ว่า “ริบอสังหาริมทรัพย์บ้าน เรือนใหญ่ ๆ และย้ายคนงานและคนจนไปอยู่ในบ้านเรือน และถิ่นที่อยู่ของเศรษฐี หรือกระฎุมพี” ดังนี้ จะเป็นคอมมิวนิสต์หรือไม่ หรือว่าจะต้องกระทําตามลักษณะทุกอย่างแล้วจึงจะเป็นคอมมิวนิสต์

เซอร์ รอเบอร์ต และนายกียอง : สุดแล้วแต่กรณีลักษณะอันเดียวก็อาจจะทําให้เป็นคอมมิวนิสต์ได้ แล้วแต่ผู้มีหน้าที่วินิจฉัยจะวินิจฉัยว่าอย่างไร

ประธานกรรมาธิการ : ถามความเห็นหลวงประดิษฐ์เพิ่มเติม ดังต่อไปนี้ :-

ประธานกรรมาธิการ : คุณหลวงมีความเห็นอย่างไรในเรื่องศาสนา

หลวงประดิษฐ์ : ศาสนานั้นจําต้องมี แต่ใครจะนับถือศาสนาอย่างไรก็ ได้ ทุกคนจึงมีศาสนา แต่เมื่อมีศาสนาอยู่แล้ว ก็ดีแล้ว ข้าพเจ้าไม่คิดที่จะล้างล้มศาสนาเลย.

ประธานกรรมาธิการ : คํามั่นที่คุณหลวงให้ไว้แก่รัฐบาลก่อนว่า จะไม่ใช้วิธีใหม่ใด ๆ ที่จะบังคับซื้อที่ดิน และบังคับจ้างแรงงาน เป็นวิธีบํารุงการโภคกิจนั้น สําหรับรัฐบาลนี้ ก็ยังเป็นการใช้ได้อยู่หรืออย่างไร ?

หลวงประดิษฐ์ : สําหรับรัฐบาลนี้ ก็เป็นอันใช้ได้อย่างเดียวกัน การที่คิดจะบังคับให้คนมีอาชีพ ก็คิดจะดําเนินตามมนุษยสงเคราะห์ของสันนิบาตชาติเพื่อหางานให้คนทํา และให้คนมีอาชีพเท่านั้น หาได้คิดจะดําเนินตามวิธีการของคอมมิวนิสต์ หรือของนาซีไม่.

ประธานกรรมาธิการ : หลักความเห็นที่คุณหลวงแสดงมาทั้งนี้ เปนหลักการซึ่งคิดเห็นมาแต่ก่อน มิใช่ชั่วแต่ในขณะนี้หรืออย่างไร ?

หลวงประดิษฐ์ : เปนหลักความเห็นที่คิดเห็นมาแต่ก่อน

เซอร์ รอเบอร์ต: ความเห็นของคนย่อมเปลี่ยนแปลงเป็นครั้งเปนคราว

 

 

ข้อสําคัญก็คือ ในเวลานี้มีความเห็นอย่างไร.

หลวงประดิษฐ์ : ในหลักความเห็น ข้าพเจ้ามิได้เปลี่ยนแปลงอย่างไร

ประธานกรรมาธิการ : เซอร์ รอเบอร์ต และนายกียอง เห็นว่าหลวงประดิษฐ์ได้แสดงความเห็นในลักษณะต่าง ๆ ของคอมมิวนิสต์ ดังที่มีอยู่ในบันทึกรวมนั้นครบถ้วนทุกข้อแล้วหรือยัง ?

เซอร์ รอเบอร์ต และนายกียอง : ตอบครบถ้วนทุกข้อแล้ว.

เซอร์ รอเบอร์ต : ข้าพเจ้ายังไม่เข้าใจแจ่มแจ้งในความคิดเห็นของหลวงประดิษฐ์ ในเรื่องบังคับให้คนมีอาชีพ

หลวงประดิษฐ์ : การที่ไม่อยากจะให้มีลักษณะข้อ ๖ ว่าด้วยการบังคับคนให้ทํางานไว้ในบันทึกรวมนั้น เพราะเห็นว่า ไม่ใช่เปนหลักสารสําคัญของลัทธิคอมมิวนิสต์ แต่หากเปนวิถีทางดําเนินการอย่างหนึ่งเท่านั้น ซึ่งคณะนาซี และคณะอื่น ๆ ก็นําเอาไปใช้เหมือนกัน และตามที่ชาลส์ จี๊ด ได้แสดงไว้ ก็ปรากฏว่า เป็นการเกี่ยวกับวิภัชกรรม (การแบ่งสรร โภคทรัพย์) มากกว่าประดิษฐกรรม (การบังเกิดโภคทรัพย์) ในเรื่องที่ดินนั้น เมื่อก่อน(พระยามโนปกรณ์นิติธาดา)ปิดสภาฯ ข้าพเจ้าก็ได้แถลงในที่ประชุมคณะรัฐมนตรี และได้มีหนังสือไปยังเจ้าคุณทรงสุรเดชว่า ข้อความในเค้าโครงการณ์เศรษฐกิจของข้าพเจ้านั้นเป็นแต่เพียงเค้าความ ซึ่งจะแก้ไขอย่างใดก็ได้ . ข้าพเจ้ามีความมุ่งหมายที่จะตั้งระเบียบวิธีการไว้ให้รัฐบาลซื้อที่ดิน แต่ไม่ใช่เปนการบังคับให้บุคคลขายที่ดิน เปนแต่ว่าใครสมัครขาย ก็ให้รัฐบาลรับซื้อเอา

ประธานกรรมาธิการ : หนังสือของหลวงประดิษฐ์ถึงเจ้าคุณทรงฯ ที่ว่านี้ ได้นําสําเนาทูลเกล้าฯ ถวายก่อนที่จะตกลงเรียกหลวงประดิษฐกลับเข้ามาแล้ว.

ปิดประชุมเวลา ๑๒.๕๕ น.

 

 

หมายเหตุ :

• คงอักขร การสะกดคำ การเว้นวรรค และเลขไทยตามต้นฉบับ

 

หลักฐานชั้นต้น

• กรมเลขาธิการสภาผู้แทนราษฎร, กรรมาธิการสอบสวนว่าหลวงประดิษฐมนูธรรมเปนคอมมิวนิสต์หรือไม่ รายงานประชุมครั้งที่ 3.