ทางออกอาเซียนภายใต้ความผันผวนของระเบียบโลกใหม่

อ. ดร.ปองขวัญ สวัสดิภักดิ์ :

อยากจะลองถามคุณจักรภพดูว่า ในฐานะที่ในตอนนี้ก็ได้ก้าวไปสู่ในแวดวงการเมือง ในทางการเมืองไทยควรจะมีบทบาทอย่างไรบ้างในสถานการณ์เช่นนี้

จักรภพ เพ็ญแข :

ขอบพระคุณมากครับ เรียนท่านคณะกรรมการบริหารสถาบันปรีดี พนมยงค์ ท่านผู้จัดงาน ทายาทของท่านปรีดี พนมยงค์ และท่านผู้มีเกียรติทุกท่านครับ ผมจะเริ่มต้นอย่างนี้ก่อนว่า ขณะนี้เราอยู่ในสภาวะที่ผันผวนที่สุดครั้งหนึ่งของโลก และประเทศไทยก็เป็นส่วนหนึ่งของความผันผวนนั้น ผมเหมือนกับตัวแทนรัฐบาลวันนี้ซึ่งพร้อมก็จะรับคำวิพากษ์วิจารณ์ ทั้งบวกทั้งลบกับสิ่งที่กำลังเกิดขึ้นในประเทศไทยอยู่ แต่ขณะเดียวกันก็อยากจะเรียนท่านว่านี่ไม่ใช่วิกฤตที่สุด วิกฤตที่สุดนั้นอาจจะเกิดขึ้นใน 3 ปี หรือ 5 ปีนี้คือ คนรุ่นหลังจะเริ่มตั้งคำถามว่ามีรัฐบาลไว้ทำอะไร มันจะหนักไปถึงขั้นนั้น เพราะว่าหน้าที่ ภาระกิจ อำนาจควบคุม มันเริ่มจะหลุดมือไปทุกวัน ๆ ผมอยู่ข้างในผมเล่าให้ฟังได้ว่ามันไม่ได้หลุดมือเฉพาะเรื่องความมีประสิทธิภาพหรือไร้ประสิทธิภาพของคนที่บริหารเท่านั้น แต่มันยังหลุดไปด้วยอำนาจที่เรามองไม่เห็น สิ่งที่เรารู้สึกว่าเราเคยเอื้อมได้แล้วมันเอื้อมไม่ถึง ค่านิยมที่เริ่มแตกต่างกันระหว่างกลุ่มคน จนไม่รู้จะเอาตรงไหนมาร่วมกันอยู่ต่อไปได้ มันก็ท้ายทายทุกสถาบัน ไม่ว่าจะเป็นสถาบันไทย สถาบันโลกก็ตาม แต่วันนี้เนื่องจากเรามีขอบเขตในการคุยและมีเวลาที่ต้องแบ่งกัน ขออนุญาตพุ่งตรงไปยังประเด็นที่ไม่ลงรายละเอียดมากนัก แต่ถ้าเกิดท่านมีอะไรอยากถามเพิ่มก็เชิญได้ตลอดผมคิดว่าพอมีเวลา

เรามีสามคำในหัวข้อนี้ คือคำว่าอาเซียน คำว่าสันติภาพ คำว่าการจัดระเบียบโลก ซึ่งสำหรับผมแล้ว มันเริ่มต้นจากสำคัญมากไปหาน้อยก็คือ สันติภาพต้องมาก่อน แล้วจึงตามด้วยความพยายามในการจัดระเบียบโลกซึ่งมีทั้งบวกทั้งลบอยู่ในเรื่องเดียวกัน และสุดท้ายคืออาเซียน ซึ่งเป็นเหมือนกับหน่วยย่อย หรือเป็นภาพจำลองของโลกทั้งโลกมาอยู่ในอาเซียนเช่นเดียวกัน

ผมขอเริ่มต้นโดยไม่ลำดับความสำคัญอยู่ในใจเราว่าจะให้เกิดผลตรงไหน แต่อยากให้เริ่มต้นด้วยอาเซียน อาเซียนกับผมเป็นเพื่อนร่วมรุ่นกันเพราะว่าเกิดปีเดียวกัน 2510 โดยปฏิญากรุงเทพ อายุ 58 เท่ากัน ผมเห็นอาเซียนเป็นองค์กรที่ไร้ประสิทธิภาพมาตั้งแต่ต้น ไม่มีเขี้ยวเล็บ ไม่มีความสำคัญ ไม่มีใครนึกถึง ไม่มีผลต่ออธิปไตยของชาติใดที่เป็นสมาชิก ประกาศเป็นกลุ่มความร่วมมือด้านเศรษฐกิจ แต่ไม่เคยพูดเรื่องเศรษฐกิจเลย พูดแต่เรื่องการเมืองและความมั่นคง 10 กว่าปีในช่วงที่ผมเป็นนิสิตอยู่นั้นพูดแต่เรื่องปัญหากัมพูชาเรื่องเดียว เพราะฉะนั้นภาพลักษณ์ของอาเซียนในตอนต้นในใจผม ไม่ใช่องค์กรที่เราจะพึ่งพาอะไรได้ จะเพื่อสันติภาพ หรือการจัดระเบียบภูมิภาคใด ๆ ก็ตาม

แต่วันนี้ผมมองต่างไปมากเลย วันนี้ผมมองว่าสมาคมประชาชาติเอเชียตะวันออกเฉียงใต้หรืออาเซียน อาจจะกลายเป็นทางออกไม่กี่ทางที่ประเทศไทยมีอยู่ ทั้งในเรื่องของเศรษฐกิจ สังคม และความมั่นคง แต่เอาไว้ตรงนั้นก่อน

เรื่องของการจัดระเบียบโลก สำหรับผมซึ่งเรียนรัฐศาสตร์มา ผมมองว่าการจัดระเบียบโลกนั้น หรือคำว่าระเบียบโลกนั้นเป็นสามัญนาม เป็นคำกลาง ในภาวะที่ไม่มีระเบียบนั่นก็คือระเบียบโลกชนิดหนึ่ง ในภาวะที่มหาอำนาจพยายามจะแข่งว่าใครหมู่ใครจ่า ใครจะเป็น Final say หรือเป็นคำสุดท้ายของการจัดการปัญหา เช่น ยูเครน มันเป็นระเบียบโลกชนิดหนึ่ง

ปัญหาก็คือว่าอาเซียน และประเทศไทยซึ่งเป็นหนึ่งใน 10 ของอาเซียนจะมียุทธศาสตร์อย่างไรในการรับมือกับภาวะระเบียบที่ไม่มีระเบียบนั้น หรือระเบียบที่ไม่มีตัวตนนั้น

สุดท้ายคือสันติภาพ สันติภาพนั้นผมมองว่าเป็นเรื่องของการแข่งขันระหว่างสัญชาตญาณของคนและสัตว์ในตัวคน คล้าย ๆ ที่อาจารย์มารคได้พูดถึง แต่ผมไม่มีความรู้ทางด้านการแพทย์หรือชีววิทยาที่จะอธิบายได้มากกว่านั้น ก็อุ่นใจที่ว่าสัญชาตญาณแห่งความก้าวร้าวมันอยู่ในสมอง เพราะตอนนี้ AI มันเข้าไปวิเคราะห์สุขภาพคนถึงขั้นเซลล์แล้ว เราอาจจะแก้ได้ก็ได้ ถึงวันหนึ่ง แต่แก้แล้วจะเกิดคนที่ดีหรือผิดแปลกขึ้นก็ได้

เพราะฉะนั้นสามอย่างนี้มันไม่มีอะไรอยู่กับที่เลย มันเปลี่ยนแปลงผันผวนไปตลอด

อาเซียน เอาเล็กที่สุดที่เป็นปัญหาใหญ่มากเลย อาเซียนคือองค์กรที่ถูกเขาสั่งให้ตั้ง ไม่ได้ เป็น Political will หรือเป็นเจตจำนงทางการเมืองของประเทศสมาชิกในขั้นต้นซึ่งมี 5 ประเทศก็คือ ไทย อินโดนีเซีย มาเลเซีย สิงคโปร์ และฟิลิปปินส์ รัฐมนตรีต่างประเทศของอาเซีย 5 คนในครั้งนั้น 5 ประเทศแรก (Founding Members) ประชุมที่พระราชวังสราญรมย์ กรุงเทพมหานคร แล้วก็ตั้งอาเซียนขึ้น ภายใต้ปฏิญญากรุงเทพ สหรัฐต้องการให้ตั้งมาแทน SEATO หรือ สนธิสัญญาป้องกันเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ ซึ่งตั้งอยู่ที่ตั้งของกระทรวงการต่างประเทศในปัจจุบันนี้ ที่ถนนศรีอยุธยา พอ SEATO ไม่มี อาเซียนก็มาแทน เพราะฉะนั้นอาเซียนไม่ได้เกิดขึ้นตามเจตจำนงของสมาชิกที่ตั้งอาเซียนขึ้นมา คำว่า Free Will ผมคิดว่าอาจจะมีน้อย ผมไม่ทันเพราะผมเกิดพร้อมกัน มาศึกษาจากเอกสารภายหลัง สิ่งที่มีก็คือมีกลุ่ม สิ่งที่ไม่มีก็คือศรัทธาต่อกลุ่ม พอหลังจากนั้นอาเซียนซึ่งมีชื่อว่าเป็นสมาคมประชาชาติ แต่มีความเป็นกลุ่มความร่วมมือทางเศรษฐกิจ ถ้าไปอ่านจุดเริ่มต้น

พูดง่าย ๆ ก็คือว่าต้องการให้อาเซียน หรือ SEATO ในช่วงก่อนหน้านั้น มีลักษณะเป็นเหมือนกับ Comecon (สภาเพื่อความช่วยเหลือซึ่งกันและกันทางเศรษฐกิจ) ของฝั่ง Communist ในยุโรป เป็นเหมือนกัน EU ของทางยุโรป คือรวมตัวกันเป็นสหภาพทางเศรษฐกิจ แต่อาเซียนยังไปไม่ถึงขั้นสหภาพ เราเป็นได้แค่สมาคมประชาชาติ ซึ่งจะมีขั้นสหภาพขึ้นไปอีก แต่ว่าต้องสละความเป็นอธิปไตยอีกมากกว่าจะไปสู่จุดนั้น ซึ่งเราก็ตั้งคำถามว่ามันคุ้มรึเปล่าที่จะไปตรงนั้น เหมือนที่คนยุโรปก็ตั้งคำถามกันอยู่ อังกฤษก็ตั้งคำถามอยู่จนถอนตัวจาก EU ไป

อาเซียนพัฒนามาอย่างไร นี่คือ Key ผมคิดว่าอาเซียนเริ่มพัฒนาไปตามความจำเป็นของชีวิตประเทศ หรือชีวิตของรัฐ อาเซียนไม่ได้เคยสนใจความสัมพันธ์ระหว่างกันมาก หลายท่านทราบดีโดยเฉพาะท่านที่ศึกษาเรื่องนี้ว่าอาเซียนเตรียมจะทำเขตการค้าเสรีตั้งแต่ปี 1 เลยนะ 2010 และไม่เคยทำได้เลยจนปี 2535 จนประชุมสุดยอดอาเซียน หรือ ASEAN Summit ครั้งที่ 4 คุณอานันท์ ปันยารชุน เป็นนายก ถึงได้มี ASEAN Free Trade Area หรือ AFTA ขึ้นมา ทั้งที่ตั้งใจมา 25 ปีก่อนหน้านั้น เพราะฉะนั้น 25 ปีมันเกิดอะไรขึ้น และมันจะแปลว่าอะไรต่อไปหลังจากนี้

ผมคิดว่าสหรัฐอเมริกาต้องการจะใช้อำนาจในการจัดระเบียบโลก ซึ่งก็เป็นพฤติกรรมเดียวกับมหาอำนาจโลกก่อนหน้านั้นตั้งแต่โรมันเป็นต้นมา ใครเป็นมหาอำนาจก็ต้องการ Reflection หรือเงาของตัวเองไปทาบทับอยู่ในส่วนต่าง ๆ ของโลกเพื่อให้โลกเหมือนตัว คิดเหมือนตัว เห็นดีเห็นงามเห็นชั่วเห็นช้าเหมือนกับตัว นี่ก็คือหลักการของการจัดระเบียบโลกโดยมหาอำนาจ ซึ่งยังไม่เห็นมีใครเปลี่ยนแปลงตรงนี้ ยังไม่มีใครลุกมาจัดระเบียบโลกแล้วบอกว่าไม่ต้องเอาตามตัวเองก็ได้ เอาตามคนอื่นก็ได้ ขนาดสหัฐอเมริกาซึ่งประกาศเรื่องเสรีภาพในด้านต่าง ๆ มาตลอดตั้งแต่ตั้งประเทศ เพราะฉะนั้นผลของอาเซียนที่อยู่ตอนนี้ก็คือว่าเมื่อสหรัฐอเมริกาตัดสินใจทิ้งอาเซียน อาเซียนก็หันกลับมามองหน้ากันเอง ในกลุ่มนั้นก็มีสมาชิกอยู่หลายประเภท สมาชิกประเภทพัฒนามากอย่างสิงคโปร์ก็มีหนึ่งประเทศ สมาชิกพัฒนากลางก็มีประเทศอย่างไทย ฟิลิปปินส์ อินโดนีเซีย เป็นต้น แล้วก็สมาชิกที่ตามหลังในการพัฒนาซึ่งตอนนี้ไม่ใช่แล้วแต่เป็นอย่างนั้นในตอนแรกก็คือ เวียดนาม กัมพูชา และลาว

ในความแตกต่างหลากหลายของอาเซียนนั้นมันเป็นคุณหรือเป็นโทษต่อการสร้างอำนาจและกำลังของประเทศทางด้านเศรษฐกิจเหมือนที่อาจารย์วีระยุทธว่า แล้วนำไปสู่สิ่งที่เรียกว่าสิ่งที่เป็นความสุข หรือเป็นความพอใจ หรือเป็นคำว่าดีของประเทศนั้นมากขึ้น

ผมเองนั้นคิดว่าเมื่อมีโอกาสเราก็ต้องใช้อาเซียน เพียงแต่ว่าอาเซียนนั้นมีอคติทางด้านประวัติศาสตร์ มีอคติทางด้านเชื้อชาติ มีการยื้อแย่งในสงครามอัตลักษณ์ของแต่ละประเทศ ยิ่งคล้ายกันมากยิ่งทะเลาะกันมาก เกิดขึ้นในอาเซียน ปีศาจร้ายเหล่านี้ เชื้อโรคร้ายเหล่านี้ เราจะทำสงครามกับมันได้อย่างไร เพราะถ้าหากเราดึงพิษสงเหล่านี้ออกจากใจคนไม่ได้ มันก็จะเกิดปัญหาอย่างที่เป็นอยู่ตอนนี้ก็คือว่า แค่โกรธก็กลายเป็นเกลียด มันมีส่วนอื่นผสมเข้ามา แล้วพอเกลียดเข้ามาเหตุผลก็ไปอยู่ด้านข้างแล้ว ตอนนี้เป็นการแบ่งพวกแล้ว ใครจะเกลียดด้วยกัน ใครจะรักด้วยกัน ซึ่งไม่ได้ส่งเสริมทั้งสองฝ่ายเลย เพราะสุดท้ายแล้ว 800 กิโลเมตร ชายแดนไทย-กัมพูชามันหนีจากกันไม่ได้ ทุกคนก็รู้ คนที่เป็นขวาจัดหรือแสดงตัวว่าขวาจัดก็รู้ว่าวันหนึ่งต้องกลับมาคบกัน เพียงแต่จะเกี่ยงให้คนอื่นทำก่อนเพื่อให้เป็นเหยื่อโดนด่าไปซะก่อน นี่ไม่ใช่ Spirit ของการที่เราจะสร้างความร่วมมือในภูมิภาค ในนามอาเซียน ภายใต้มหาอำนาจที่ยังตกลงกันไม่ได้ว่าระเบียบของโลกจะเป็นอย่างไร สหรัฐอเมริกาต้องจะให้ทรัมป์มากระแอมแล้วทุกคนพร้อมที่จะหยุด แต่มันเป็นไปไม่ได้

เอาล่ะครับ ผมขออนุญาตทิ้งไว้ตรงนี้ก่อน ก็คงจะบอกว่าทิศทางที่เป็นไปก็คงต้องถือปรัชญาให้ชัดเจนว่า สันติภาพในใจยิ่งใหญ่กว่าความพ่ายแพ้หรือชัยชนะในสมรภูมิ

จักรภพ เพ็ญแข :

ผมขออนุญาตมีความเห็นต่างกับประเด็นเดียว ผมคิดว่าการแข่งขันทางเศรษฐกิจง่ายกว่าการแข่งขันหรือหาความร่วมมือทางวัฒนธรรม ตามประสบการณ์ วัฒนธรรมดูเหมือนเป็นเรื่องบวกทั้งหมด แต่มันมีเรื่องอัตลักษณ์อยู่ด้วย ไทยกับลาวทะเลาะกันไม่เคยหยุดเลยเกี่ยวกับเรื่องว่าผ้าของใคร ท่าเต้นของใคร แล้วทะเลาะในมิติที่ลึกแล้วก็เจ็บปวด แล้วก็ Emotional แล้วก็ Spiritual ยิ่งกว่าเรื่องเศรษฐกิจ ตามประสบการณ์ผมก็คือเศรษฐกิจมันตื้นกว่า มันตอบสนองสัญชาตญาณสัตว์ในตัวคนได้ดีกว่าเรื่องวัฒนธรรม ซึ่งคนเอาไปโยงกับความเป็นตัวเอง เอาไปโยงกับความเป็นมนุษย์ของตน เพราะฉะนั้นอันนี้ก็เป็นแค่เราแสดงความคิดเห็นเอาไว้

ผมคิดว่าอย่างนี้ครับ ผมคิดว่าอาเซียนจะมีความจำเป็นต่อกันและกันมากขึ้น เพียงแต่ว่านี่เป็นยุคของการก่อร่างสร้างตนของอาเซียนในรอบ 2 หลังจากผ่านเวลามากเกือบ 60 ปี นึกได้ขึ้นได้ว่าควรจะรักกัน นึกขึ้นได้ว่าควรจะดีกัน พอนึกขึ้นได้ก็เลยรบกันเลยระหว่างสองประเทศ มันเป็นเรื่องเดียวกันนะครับ ระหว่างความคิดที่อยากจะร่วมมือกันกับปรากฏการณ์ที่เกิดรบกันมันเป็นเรื่องเดียวกัน มันไม่ใช่สองเรื่อง มันไม่ใช่เหตุบังเอิญ

ขณะเดียวกันเรื่องของอาเซียน ผมคิดว่าประเด็นสำคัญตอนนี้ก็คือเรื่องของการสร้างคนรุ่นใหม่ที่ไม่รับพิษสง และความเลวร้ายที่ตกค้างมาในอคติของประวัติศาสตร์เก่า วิธีการทำอย่างไรได้บ้าง ผมก็นึกออกไม่กี่เรื่อง ท่านก็ช่วยนึกได้อีกมาก ผมนึกว่ารัฐบาลทุ่มทุนอะไรก็ได้ใช้เงินก่อสร้างได้เป็นหมื่นเป็นแสนล้าน ลองให้งบประมาณในการเอาเด็กอายุประมาณ 15-18 ก่อนเข้ามหาวิทยาลัย ไปทัวร์อาเซียนกันอย่างลึกซึ้ง ไปลองอยู่บ้าน ไปเป็นลูกเขาสักพักนึง 3 เดือน 6 เดือน คนเหล่านี้อาจจะบอกว่าที่ทะเลาะกันอยู่นี่มันไร้สาระสิ้นดี และเราก็จะเริ่มมีความหวัง ว่าในอนาคตอาเซียนนั้นจะกลับมามีมิติในความร่วมมือกันมากขึ้นได้ ลงทุนไม่มากหรอกครับ ให้เด็กได้แสดงความตั้งใจ ให้เขาได้ประสบการณ์ด้วยตัวเอง ท่านก็รู้อยู่แล้วว่าในรุ่นนี้ใครเชื่อใครบ้าง อาจารย์ Google พ่อ Google แม่ Google กันนั้น

ประเด็นก็คือว่าอย่าไปบังคับให้ใครรู้อะไร หรือคิดอะไรอีกต่อไปแล้ว รัฐบาลยังต้องระวังเลย เขาบอกมีอำนาจในการบริหารประเทศแต่ความจริงเป็นเรื่องการขอร้องแล้วทั้งนั้น ไม่มีใครกล้าใช้คำสั่งแล้วครับ เพราะคำสั่งที่มีอำนาจอยู่ข้างหลังนั้นมันมีจุดอ่อนตรงที่ว่าถ้าสั่งแล้วไม่สำเร็จก็เหมือนสั่งไปเปล่า วันหลังก็กระสุนด้านหมด เพราะฉะนั้นมันเป็นเรื่องของการโอ้โลมปฏิโลมแล้ว เหมือนกับศาสตราจารย์ Richard Neustadt เคยเขียนหนังสือเรื่อง “Presidential Powers” อธิบายสถาบันประธานาธิบดีในสหรัฐแล้วเรียกว่าเป็น Power of Persuasion (อำนาจในการโน้มน้าว) ไม่ใช่อำนาจในการสั่งการ มันจะเริ่มมีผลน้อยลงทุกที มันจะศักดิ์สิทธิ์น้อยลงทุกที

และประการณ์สุดท้ายนั้นผมคิดว่าอาเซียนเรามีทั้งอิสลาม เรามีทั้งคริสต์ เรามีพุทธเถรวาท มีลัทธินับถือผี ถือเทพอีกมากมาย มีฮินดูด้วย ประเด็นก็คือว่าภายใต้ความหลากหลายไม่แพ้คนอื่นเขา เราสามารถจะสร้างความมีสันติหรือความสงบสุขทางใจ ผมคิดว่าอาจจะมากกว่าภูมิภาคอื่นในโลก ถ้าเราตั้งใจให้ประเทศไทยหรืออาเซียนเป็น Mental reset fuse หรือเป็นที่พักใจของคนทั่วโลก ต่างศาสนาก็ไม่ต้องฆ่ากัน ต่างเชื้อชาติก็ไม่ต้องฆ่ากัน สามารถจะมองข้ามเรื่องต่าง ๆ หลากหลายเหล่านี้ให้เป็นความหลากหลายทางวัฒนธรรมอย่างที่เราปรารถนาจะเห็น ในแง่เศรษฐกิจเราอาจจะได้ผลประโยชน์จากเรื่องนี้มหาศาล เพราะมันจะหาที่อยู่ที่ดีแบบนี้ในโลก ที่จะเรียกว่าเป็นกลางหรือ Neutral แทบจะไม่มีอีกแล้ว ประเทศไทยหรืออาเซียนน่าจะตั้งจุดประสงค์ที่จะเป็นตรงนั้น

และสุดท้ายผมอยากจะฝากไว้สักเล็กน้อยว่า ในท้ายที่สุด ปัญหาไทย-กัมพูชาตอนนี้จะกลายเป็นบุคคลิกของอาเซียนต่อไป เราถึงระมัดระวังมาก ประเทศไทยขณะนี้ยืนอยู่ในจุดยืนที่ว่าไม่ยอมให้ขยายจากสองประเทศไปเป็นอื่น แปลว่าขณะนี้จุดยืนของเราก็คือไม่ยอมให้อาเซียนเข้ามานะครับ ให้ท่านได้ทราบด้วย เราไม่ยอมให้อาเซียนเข้ามาช่วยแก้ เราจะแก้เอง เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็จะกลายเป็นหลักฐานทางประวัติศาสตร์ว่ารัฐบาลขณะนี้คิดผิดหรือถูก ส่งเสริม Spirit อาเซียน ลด Spirit ของความเป็นคลั่งชาติหรือชาตินิยมหรือไม่ ผมว่าตอนนี้เป็นกรณีศึกษาที่สำคัญต่ออนาคตอาเซียนว่าจะบันดาลให้เกิดสันติภาพได้จริงหรือไม่

สุดท้าย ผมขออนุญาตฝากหนังสือเล่มหนึ่งซึ่งน่าอ่านมาก มีคนแปลเป็นไทยอย่างดีแล้ว คือเรื่อง “Southeast Asia In The Age of Commerce” หนังสือเก่าเผื่อให้ท่านได้อ่านพฤติกรรมด้านการบริโภค การเศรษฐกิจที่ปรากฏอยู่ ในหนังสือรู้สึกแปลออกเป็น 2 เล่ม แต่หนังสือของ Anthony Reid เล่มนี้เล่าถึงความเป็นจริงของอาเซียนได้ดีกว่าเล่มอื่นที่ผมอ่านมา ขอบคุณมากครับ

หมายเหตุ :

รับชมถ่ายทอดสดฉบับเต็มได้ที่ : https://www.youtube.com/live/TuI2P3oYm4w

ที่มา :