ข้ามไปยังเนื้อหาหลัก
บทบาท-ผลงาน

เสวนาทางออกประเทศไทย: ด้วยการสร้างรัฐสวัสดิการ

7
กรกฎาคม
2564
การดูแลพี่น้องประชาชนเป็นผลประโยชน์สูงสุดที่เราทำร่วมกัน และทุกคนต้องมีส่วนร่วม

 

 

ดร.วิโรจน์ อาลี: สอบถามอาจารย์ผาสุกเกี่ยวกับเรื่องบำนาญ ในประเด็นที่อาจารย์เสนอให้ผู้สูงอายุได้เงินอุดหนุนเดือนละ 3,000 บาท ถ้ามองในแง่มุมของเศรษฐกิจจะช่วยกระตุ้นการเติบโต หรือเกิดประโยชน์ทางเศรษฐกิจอย่างไรบ้างครับ 

ศ.กิตติคุณ ดร.ผาสุก พงษ์ไพจิตร: ขั้นเริ่มต้นที่ 3,000 บาท เมื่อเงินเหล่านี้ถูกนำมาใช้จ่าย ถึงแม้ว่าจะไม่ได้เป็นเงินจำนวนมาก แต่สามารถทำให้เกิดความสุขขึ้นในครอบครัวได้ จึงมีผลต่อหน้าที่การงานที่มั่นคง เมื่อเรารู้สึกสบายใจขึ้น เราจะทำงานได้ดีขึ้น เพราะเงินจำนวนนั้นคือหลักประกันดูแลเรา

ศ.กิตติคุณ ดร.ผาสุก พงษ์ไพจิตร: ใช่ นี่เป็นเรื่องสำคัญในแง่ที่ว่า ในการรณรงค์หาเสียงเลือกตั้ง พรรคการเมืองก็จะเสนอนโยบายต่างๆ รวมถึงสิ่งเหล่านี้ด้วย แต่พอเอาเข้าจริงก็ไม่เกิดขึ้น ก็ทำให้ประชาชนขาดความมั่นใจ และขาดความเชื่อถือรัฐบาลด้วย รวมถึงเบื่อหน่ายการเมืองไปด้วย

 

 

ดร.วิโรจน์ อาลี: อาจารย์มีประเด็นอะไรอยากจะทิ้งท้ายไว้ไหมครับ สำหรับข้อเสนอของอาจารย์ ได้ข่าวว่าถ้าแก้รัฐธรรมนูญผ่าน อาจได้ยุบสภาเร็วๆ นี้ นะครับ อยากให้พรรคการเมืองนำประเด็นนี้ไปนำเสนอไหม

ศ.กิตติคุณ ดร.ผาสุก พงษ์ไพจิตร: คุณลองไปดูทั่วโลกนะ ประเทศไหนที่มีระบบบำนาญที่ได้ผล ประชาชนที่รักประชาธิปไตยก็จะรักรัฐบาลนั้นด้วย อย่างเช่นที่ประเทศกรีซ และยังมีอีกหลายๆ ประเทศ และในบางประเทศที่ฐานะไม่ดีเท่าเรา แต่สามารถจัดระบบบำนาญได้ดีกว่าเรา เดี๋ยวนี้มีปัญหาด้วยว่าครัวเรือนสูงอายุต้องดูแลเด็ก ดูแลลูกหลานที่พ่อแม่ไปอยู่ที่อื่น หรือพ่อแม่มีปัญหาอะไรไป บ้านเราน่ะมีเยอะ ถ้าเรามีบำนาญเข้าไปช่วย มันจะเป็นเรื่องที่ทำให้ช่วยเด็กๆ ด้วย

 

ดร.วิโรจน์ อาลี: มันเชื่อมร้อยกันครับ ขออนุญาตไปที่ท่านอาจารย์แลนะครับ คือท่านอาจารย์แลเป็นท่านที่ทำให้ผมทราบว่าทำไมค่าแรงขั้นต่ำบ้านเราถึงอยู่ที่ 300 กว่าบาท แล้วมันคิดอยู่บนฐานของอะไร อาจารย์แลทำให้ผมทราบว่านี่คือ เงื่อนไขที่คิดมาตั้งแต่ปี พ.ศ. 2519 และที่ไม่ได้มีการเปลี่ยนแปลง คือ ตัวเม็ดเงิน เขาดูว่ามันสนับสนุนการใช้ชีวิตของคนคนเดียว ในขณะที่หลักการสากลต้องรวมคนอีก 2 คน ทำไมเราถึงเดินทางไปหลักสากลตามที่ ILO บัญญัติขึ้นมาไม่ได้ครับอาจารย์ 

ศ.ภิชานแล ดิลกวิทยารัตน์:  คือประเด็นที่สำคัญคือหลักการสากล แต่ว่าเราจะรับมามากน้อยแค่ไหนเนี่ย มันก็อยู่ที่อำนาจต่อรองระหว่างผู้ใช้แรงงาน กับคนที่กุมอำนาจรัฐในขณะนั้น ยกตัวอย่างง่ายๆ คือ หลักการสากลว่าด้วยเรื่องเสรีภาพในการจัดตั้งสหภาพแรงงานและการเจรจาต่อรอง อันนี้เป็นหลักสากลที่เป็นอนุสัญญาระหว่างองค์การแรงงานซึ่งเป็นที่ยอมรับกันในต่างประเทศ มีแต่รัฐไทยที่ไม่ยอมรับ

ที่บอกว่าเราสู้กันมา 20 กว่าปี เพื่อที่จะขอให้รับอนุสัญญา 2 ฉบับนี้ที่เรียกว่า 87 98 เราไม่ยอมรับและพยายามบ่ายเบี่ยง บอกว่าสหภาพก็มีแล้ว การเจรจาก็มีแล้ว ทำไมต้องไปยอมรับกับองค์การต่างประเทศ อันนี้ก็เช่นเดียวกัน หลักการสากล เรื่องของค่าจ้างขั้นต่ำก็ต้องรองรับคนทั้งครอบครัว หมายความว่า 1 คนทำจะต้องได้ทั้งครอบครัว มิเช่นนั้น ถ้าทั้งพ่อและแม่ไปทำงาน แล้วลูกจะอยู่กับใคร

เพราะฉะนั้น มาตราฐานการครองชีพที่ดี คนหนึ่งทำงานก็จะต้องเลี้ยงคนได้ 3 คนได้ เรื่องนี้เรายอมรับหลักการมาตั้งแต่เรามีการกำหนดอัตราค่าจ้างขั้นต่ำ แต่พอมาถึงปี พ.ศ. 2518 สมัยที่ ‘คุณประมาณ อดิเรกสาร’ เป็นรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย ซึ่งควบคุมกรมแรงงานอยู่ในขณะนั้นเนี่ย ได้มีการแก้นิยามของค่าจ้างขั้นต่ำ จากค่าจ้างขั้นต่ำต้องเลี้ยงคนได้ 3 คน เหลือเพียงคนเดียว เพราะฉะนั้น ปัญหาที่ตามมามันมีในเรื่องนัยยะของความมั่นคงทางสังคมด้วย 

นั่นหมายความว่า ถ้าเราบอกว่าค่าจ้างขั้นต่ำนั้นเป็นค่าจ้างที่สามารถเลี้ยงได้คนเดียว ก็แปลว่าครอบครัวที่มีพ่อแม่ลูก แปลว่าแม่ต้องไม่ได้อยู่กับลูก ทั้งพ่อและแม่ต้องทำงาน ถึงจะพอกิน ถ้าไม่พอกินยังไงก็ต้องไปเจียดให้กับลูกด้วย 

เพราะฉะนั้น ค่าจ้างขั้นต่ำจึงไม่เป็นค่าจ้างที่สมจริงตามนิยามที่ควรเป็นตามมาตราฐานสากล สิ่งที่เกิดขึ้นในเช้าทุกวันนี้ก็คือ คนทุกคนต้องทำงานเกินอัตราค่าจ้างที่ควรเป็น หมายความว่าค่าจ้างจริงๆ มันต่ำเกินไปสำหรับการทำงาน 8 ชั่วโมง ตามชั่วโมงมาตราฐานการทำงานว่าต้องไม่เกิน 8 ชั่วโมง เพราะฉะนั้นการที่จะพอกินคุณต้องทำ OT อีก 4 ชั่วโมง โดยเหตุที่ OT จ่ายเท่ากับค่าจ้างเท่าครึ่ง เพราะฉะนั้น 4 ชั่วโมงก็อาจจะเท่ากับ 6 ชั่วโมงค่าตอบแทนเป็นอย่างนั้น 

ผลก็คือว่า ค่าจ้างที่ต่ำเกินไป มันได้แย่งพ่อหรือแม่ออกจากลูก และนี่ก็คือปัญหาเรื่องความไม่มั่นคงของชีวิต ลูกจะเรียนหนังสืออย่างไร ใครจะอยู่กับลูก ใครจะดูแลลูก ในเมื่อทั้งพ่อทั้งแม่ต้องทำงานด้วยกัน 

เพราะฉะนั้นการที่บอกว่าการเปลี่ยนนิยามนิดเดียว มันกระทบปัญหาความมั่นคงทางสังคมอย่างชัดเจน แล้วถามว่าใครทำ รัฐทำ ทำเพื่ออะไร ทำเพื่อค้ำประกันว่าค่าจ้างแรงงานจะไม่สูงจนเกินไป เพราะฉะนั้น ถ้าค่าจ้างมันต่ำจึงสามารถดึงดูดการลงทุนได้ พูดง่ายๆ เราก็แก้กฎหมายเพื่อรองรับผลประโยชน์ของทุน โดยเอาชีวิตแรงงานเป็นเครื่องบูชายัญ

 

ดร.วิโรจน์ อาลี:  เห็นว่ามีประเด็นเรื่องปัญหาจากศึกษาเยอะมาก ว่าค่าแรงขั้นต่ำต้องปรับขึ้น เราเอาตัวเลขกลมๆ ที่ 500 บาท ถ้าเกิดว่าเราต้องปรับจริงๆ มันจะเจ๊งอย่างที่เขาพูดกันไหมครับ ประเด็นนี้อยากสอบถามวิทยากรท่านอื่นด้วยนะครับ

ศ.ภิชานแล ดิลกวิทยารัตน์:  “เรื่องขึ้นค่าจ้างขั้นต่ำแล้วเจ๊ง” ผมจะอธิบายแบบนี้ พรรคการเมืองพรรคหนึ่งเสนอว่า เมื่อได้รับเลือกตั้งจะเปลี่ยน จะปรับค่าจ้างขั้นต่ำจากกรุงเทพ 215 บาท เป็น 300 บาท ทุกผู้ประกอบการโวยว่าเจ๊งแน่ แต่เอาเข้าจริงแล้ว หลังจากพบว่า ไม่มีบริษัทไหนที่เจ๊งเพราะค่าจ้างขั้นต่ำ เว้นเสียแต่ว่าค่าจ้างขั้นต่ำนั้นเป็นฟางเส้นสุดท้าย ซึ่งบริษัทอาการหนักมาก่อนแล้ว เปรียบเหมือนอูฐที่แบกฟางไว้เบียด วางฟางเข้าไปเส้นเดียว หลังอูฐก็หัก

เพราะฉะนั้น ค่าจ้างขั้นต่ำที่อ้างว่าจะทำให้เจ๊งนั้น ไม่เป็นความจริง ค่าจ้างขั้นต่ำเป็นเพียงเสี้ยวหนึ่งของค่าจ้าง โดยที่ค่าจ้างก็เป็นเพียงเสี้ยวหนึ่งของต้นทุนทั้งหมด การเพิ่มค่าจ้างขั้นต่ำคิดเป็นเปอร์เซ็นต์ของต้นทุนทั้งหมดนิดเดียว 

เพราะฉะนั้น  การอ้างว่าค่าจ้างขั้นต่ำจะขัดขวางการลงทุนก็ดี จะทำลายธุรกิจก็ดี มันเป็นวาทกรรมที่สร้างขึ้นโดยไม่ได้มีการพิสูจน์อะไรเลย ปัญหาที่เห็นชัดที่เกิดขึ้นกับค่าจ้างขั้นต่ำ เมื่อวาทกรรมตัวนี้มันเกิดขึ้น ก็ถูกอ้างกันสืบต่อไปโดยที่ไม่มีการพิสูจน์กันจริงๆ ว่าค่าจ้างขั้นต่ำไม่เคยเพียงพอสำหรับการบริโภคของคน อย่าว่าแต่ทั้งครอบครัวเลยครับ คนเดียวก็ไม่พอ ถ้าไม่ทำ OT 

นี่เป็นปรากฏการณ์ที่ผมอยากให้หลายคนพยายามทำลายล้างวาทกรรมหรือมายาคตินี้ออกไป ไม่ใช่ทุกครั้งที่จะขึ้นค่าจ้างขั้นต่ำ 3 สถาบันของนายทุนของประเทศ ออกมาโวยพร้อมกันว่า การขึ้นค่าจ้างขั้นต่ำแบบนี้นายทุนต่างประเทศก็จะหนี ที่จะมาลงทุนก็จะไม่มา นายทุนในประเทศก็จะล้มละลาย เรื่องทำนองนี้พิสูจน์แล้วว่าเมื่อมีการขึ้นค่าจ้างขั้นต่ำแบบกระโดดจาก 215 บาท เป็น 300 บาท นั้น ไม่ได้ทำให้เกิดการล้มละลายของธุรกิจอย่างที่กลัวกัน

 

 

ดร.วิโรจน์ อาลี: ท่านอาจารย์แลยืนยันว่าไม่เจ๊งแน่นอน ผมขอถามท่านอาจารย์สุชาตินิดหนึ่งนะครับ ขออนุญาตนอกเรื่องเพราะท่านอาจารย์เคยเป็นรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง ทุกวันนี้ผมเห็นมาตราการต่างๆ ที่จะช่วยเหลือเยียวยาประชาชน เช่น โครงการคนละครึ่ง คือ ปัญญาของกระทรวงการคลังมีเท่านี้เหรอครับ

ศ.ดร.สุชาติ ธาดาธำรงเวช: เขาคงอยากแจกเงินล่วงหน้า เงินที่ไปกู้มาเพื่อหาเสียงล่วงหน้า แต่จริงๆ แล้วเขาควรทำให้ธุรกิจไปได้ ให้คนมีงานทำ ไปอุดหนุนที่บริษัท เอกชนต่างๆ เพราะ “ปรัชญาการบริหารเศรษฐกิจ คือ คนต้องมีงานทำ” ไม่ใช่ให้คนหยุดงาน แล้วก็ไปกู้เงินให้คนมาใช้ แล้วก็เป็นหนี้ท่วมท้น คือ การสร้างผลผลิตแห่งชาติ ชื่อมันก็บอกอยู่แล้ว GDP คือการสร้างผลผลิต ไม่ใช่ไปใช้จ่าย 

บางคนในรัฐบาลเขาบอกว่า เอาเงินออมมาใช้แล้วจะกระตุ้นเศรษฐกิจ มันไม่จริงนะครับ เงินออมที่เขาฝากอยู่ที่แบงค์ มีคนอื่นกู้ยืมไปลงทุนอยู่แล้ว อย่างโครงการยิ่งใช้ยิ่งได้ เห็นหรือไม่ว่า ไม่มีใครเขาอยากจะใช้กัน จากประชากร 3.6 ล้านคน มีเพียง 370,000 คนเท่านั้นที่มาขอ เป็นเพราะว่าเป็นโครงการที่ไม่เกี่ยวกับโควิดเลย และก็คือว่าคุณจะกู้มาแจกเพื่ออะไร คือมันไม่มีพอหรอก ปล่อยให้เขาไปทำงานดีกว่า อย่างน้อยตามค่าแรงขั้นต่ำยังได้เงินเดือน 15,000.- 

แต่ที่เขาไปทำงานไม่ได้ เพราะคุณสั่งไม่ให้ทำงาน แล้วก็บอกว่าต้องการจะปิดที่นั่น ปิดที่นี่ การแก้ไขปัญหาโรคระบาดแบบนี้จะแก้ไขได้อย่างไร มันจะต้องเร่งฉีดวัคซีนอย่างที่คนอื่นเขาทำกัน 

ผมเสริมนิดหนึ่ง คือ เรื่องของโครงการสวัสดิการแห่งชาติ คือวิธีการไฟแนนซ์ก็คือไปหักภาษีมูลค่าเพิ่มมา ณ วันนี้ก็ได้ จาก 7% หักมา 1% ที่ 6% เขาเอาไปใช้จ่าย เป็นค่าใช้จ่ายทั่วไป ค่าบริหารจัดการประเทศ แล้วก็ 1% 120,000 ล้าน ก็มาเริ่มที่ 3,000 บาท ที่อาจารย์ผาสุกว่า เพราะว่าปัจจุบันการแจกเงินให้ประชาชนนั้น ไม่เป็นระบบ แต่เป็นไปตามที่ตัวเองชอบ เป็นฐานเสียง 

เงินจำนวนแสนล้านที่จะลดรายจ่ายรัฐบาลเอามาจากไหน ก็ลดกำลังพลกองทัพไป กองทัพเรามี 300,000 กว่าคน บวกกองหนุนอีก 200,000 กว่าคน รวม 500,000 กว่าคน กองทัพเราใหญ่กว่ากองทัพอังกฤษ หรือ กองทัพฝรั่งเศสอีกนะ นายพลเรามีเป็นพันๆ คน ลดในส่วนตรงนี้ไป ลดการซื้อของเล่นลงไป อันนี้ต้องบีบด้านนี้ลงไปด้วย 

ผมยังเห็นว่าถ้ารัฐบาลใช้จ่าย 20% ขนาดนี้ แล้วไม่มีระบบสวัสดิการของประชาชน ขนาดของรัฐบาลค่อนข้างใหญ่ ถ้าเราปล่อยให้รัฐบาลใหญ่ไปเรื่อยๆ เขาจะมาสั่งคนให้หันซ้ายหันขวาได้ เมื่อลดขนาดรัฐบาลลงไป รัฐบาลบริหารจัดการ คุณเก็บเงินมา 20% ของชาติ แล้วคุณมาบอกว่าคุณไม่มีเงินลงทุน ไม่มีเงินจ่ายค่าสวัสดิการ ไม่มีเงินค่าดูแลรักษาพยาบาล คุณเอาเงินไปไหนหมด อันนี้ก็เป็นกรอบคิดของระบบเดิม ที่เขาเรียกว่า “ระบบเจ้าขุนมูลนาย” 

 

 

ดร.วิโรจน์ อาลี: ขออนุญาตไปที่ท่านอาจารย์โภคินที่ท่านพูดถึงตัวเลขของเศรษฐกิจเทาๆ ดำๆ คืออยู่ใต้ดิน เก็บขึ้นมาไม่ได้ เพราะตัวเลขทางภาษีที่เราเก็บขึ้นมาประมาณ 15% ของ GDP ถือว่าต่ำมาก เพราะผมไปดูมาแล้วอยู่ที่ลำดับประมาณ 1900 กว่าๆ ของโลก เก็บได้น้อยมาก ทีนี้วิธีการที่จะเอาเศรษฐกิจที่อยู่ใต้ดินเทาๆ ดำๆ เอากลับขึ้นมา ตัวนี้มันจะมีความสามารถที่ทำให้เราเก็บภาษีมากพอที่จะไปไฟแนนซ์ตัวชุดวิธีคิดเรื่องรัฐสวัสดิการนี่จะได้ไหมครับ 1) จะเอาขึ้นมาได้อย่างไร 2) เพียงพอหรือไม่ที่จะนำไปสู่การสร้างสวัสดิการถ้วนหน้าให้กับประชาชน

รศ.ดร.โภคิน พลกุล: ในส่วนนี้มี 2 ประเด็นนะครับ ประเด็นแรก ก็คือว่าส่วนหนึ่งที่ใต้ดินไม่ถูกกฎหมาย อีกส่วนหนึ่งคือไม่มีการเข้าระบบ ซึ่งจะต้องมีวิธีการจัดการที่แตกต่างกัน เอาที่ว่าไม่ถูกกฎหมายก่อน 

หวย 2 ตัว 3 ตัวจะก็ทำให้ถูกกฎหมาย ไม่ได้ยากเย็น แต่ไม่ทำ โดยให้เหตุผลว่า กฎหมายกองสลากไม่ให้อำนาจ แทนที่เงินกี่หมื่นล้านควรจะมาลงที่ประชาชน เช่น บางส่วนเอามาช่วยบำนาญ หรือในอีกหลายๆ กรณีที่เราสามารถจะทำได้ในสิ่งที่เป็นอย่างนี้ ส่วนที่ไม่เข้าระบบ ที่ผมเรียนว่า SMEs 3,200,000 คนมีอยู่ในระบบสรรพากรแค่ 600,000 คน คือประมาณ 20% อีก 80% ไม่อยู่ คำถามคือทำไมเขาไม่อยู่ สิ่งแรกก็คือว่าเก็บภาษี 

ยกตัวอย่าง คือ VAT ทุกคนทำธุรกิจ เป็นนิติบุคคล ภาษี VAT มันจะเพิ่มมโหฬาร ซึ่ง SMEs มีนิติบุคคลอยู่ไม่ถึง 10% และมีประมาณ 15% ในระบบของแบงค์ที่มีการทำเรื่องกู้ยืม นี่คือสิ่งที่ควรนำเข้าระบบ 

ผมเสนอวิธีการแบบนี้ครับ ถ้าจะให้เขาเข้าระบบสรรพากร คือ นิรโทากรรมแล้วต้องให้ทุกคนเข้ามาเป็นนิติบุคคล ถ้าคุณมีรายได้ 300,000 บาทลงมา ไม่เสียภาษีเงินได้ เพราะ SMEs ขนาด 500 ล้านยังมีเลย มันมีหลายสเกล นิยามต้องให้ชัดเจนว่าดูจากไซส์ของการลงทุน ไซส์ของการจ้างงาน ไซส์ของรายได้ต่างๆ 

นี่คือที่เขาเสนอร่างกฎหมายสภา SMEs ให้ธุรกิจขนาดย่อย ขนาดกลาง เขารวมตัวกัน เหมือนสภาอุตสาหกรรม สภาหอการค้า เหมือนสมาคมทนาย มีกฎหมายรับรอง ให้สิทธิเรื่องของกรรมสิทธิ แล้วเรากระตุ้น บางรายเขาไม่เข้าใจ เขาคิดว่า 7% แล้วจะมีภาระ ซึ่งมันไม่ใช่เพราะในท้ายที่สุดมันถูกผลักไปที่ผู้บริโภค ถ้าเข้าใจตรงกันแบบนี้ เขาจะหลุดเข้ามาได้อีกสัก 600,000 คน ก็ยังไม่ถึงครึ่ง นั่นหมายความว่าภาษีมูลค่าเพิ่ม ตีว่า 8 แสนล้านมันกลายเป็น 15 ล้านล้าน

เพราะฉะนั้น 1% มันไม่ใช่แค่ 1 แสนล้านต้น ๆ มันอาจจะดับเบิ้ลเลย อย่างนี้เป็นต้น สิ่งที่ผมกังวลมากที่สุด คือ เรื่องกองทัพใหญ่โตมโหฬาร ซื้ออาวุธมากมาย ไหนแต่ละปีจะเกณฑ์ทหาร มีกองจริง กองหนุน จิปาถะไปหมด ก็เป็นภาระค่าใช้จ่าย 

ระบบนี้ สิ่งที่ต้องแก้ไขคือ “รัฐราชการสร้างงานให้ตัวเองคืออำนาจ แต่นี้คือสร้างภาระให้กับประชาชน” ถ้าเดินอย่างนี้ต่อไป รัฐบาลก็ก่อหนี้มาแล้ว ประมาณ 5 ล้านล้านบาท หนี้ก้อนใหม่อีก 7 แสนล้านล้านบาท ประชาชนก็เป็นหนี้ประมาณ 14 ล้านล้านกว่า 90% ของ GDP ทั้งคนปกครอง คนใต้ปกครองเป็นหนี้กันหมด มันจะอยู่ยังไง มันอยู่ไม่ได้อยู่แล้ว ถูกไหมครับ ถ้าจะแก้ปัญหาเหล่านี้ได้ คือ  “รัฐราชการต้องเล็กลง”

รัฐบาลไปจ้างเป็น 10,000 คนมาเป็นพนักงานราชการ สู้จ้างให้เขาอยู่ใน SMEs ที่เป็นไปได้จะดีกว่า แต่คุณกลับมองอีกแบบ ดังนั้นคุณไม่เข้าใจสิ่งเหล่านี้เลย ถึงบอกว่าทั้งหมดนั้น “ถ้าเราเอาชนะความคิดแบบอำนาจนิยม เอาชนะกลไกราชการไม่ได้ สิ่งที่เราพูด มันไม่มีโอกาสที่จะเกิด”

คำถามที่ว่า จะทำอย่างไร ไปนั่งกราบไหว้ให้เขาลดอำนาจซึ่งไม่มีทาง รัฐบาลก็ต้องปลดปล่อยประชาชน เช่น ต่อไปนี้คุณทำมาหากินไม่ต้องขออนุญาต ในเรื่องที่มันจะกระทบต่อความมั่นคง ดูใบอนุญาต 1,500 ใบ เหลือเอาไว้ใช้ประมาณไม่เกิน 100 ใบ ที่เหลือปล่อยเลย สันนิษฐานว่าเขาทำถูก

ในส่วนกฎหมายก็ไปกำหนดเงื่อนไขในการปฎิบัติที่มันยุ่งยากมาก ทำให้คนตัวเล็กตัวกลางเขาแทบทำมาหากินไม่ได้ แต่เจ้าสัวเขาไม่เดือดร้อน ยกตัวอย่างเรื่องคราฟเบียร์ คุณล็อคล่างล็อคบน ต้องมาถึงระดับนี้นะจึงจะไปได้ จะเก่งไปเลย ห้ามเลยอีก ถามว่าทำไปทำไม นี่ก็เป็นการผูกขาดให้กับใครอีกรูปแบบหนึ่ง ถ้าคุณปล่อยเขาไปเลยต่อไปนี้ออกกฎหมายอีก 1 ฉบับ เงื่อนไขไหนที่มันเลอะเทอะมันเยอะแยะลดมันลงไป แล้วระหว่างที่เราเว้นไว้ 3 ปี เหมือน sandbox รัฐที่เป็นผู้ออกกฎหมาย ผู้ประกอบการ ผู้รับผิดชอบ มาคุยกันว่าตรงไหนที่ได้ประโยชน์สูงสุด “การดูแลพี่น้องประชาชนเป็นผลประโยชน์สูงสุดที่เราทำร่วมกัน และทุกคนต้องมีส่วนร่วม” แต่ถ้าเสนอกฎหมายทีละฉบับ มันก็มาจากไปกระทรวง ไปคณะรัฐมนตรี ไปกฤษฎีกา กลับไปสภา สส. ก็ไปหยิบเรื่องนั้นเรื่องนี้มา แทบจะไม่ได้เสนอกฎหมายเท่าไหร่ เพราะระบบปัจจุบัน วนรอบกันไปมาอย่างนี้ ปฏิรูปประเทศเอย อะไรเอย เป็นเรื่องสว.อีก มันอิรุงตุงนังไปหมด 

ดังนั้น มีวิธีเดียวคือบอกพี่น้องประชาชน ต่อไปนี้ เรา ต้องแก้เรื่องนี้ กับที่พวกเขาต้องรวมตัวกัน อย่างที่ผมบอกในตอนต้น นี่คือการให้อำนาจเขา ก็เห็นว่าพอไม่มีการรวมตัว ไม่มีพลัง องค์ความรู้ก็สู้เขาไม่ได้ Economy Scale ก็ไม่มี อำนาจต่อรองไม่มี มันก็จะอยู่อย่างนี้ ก็เหลือแค่ 3 องค์กร คือ สภาอุตสาหกรรม สภาหอการค้า สมาคมธนาคาร ไปดูทุกกรรมการของรัฐบาลสิครับ มีตัวแทนจากองค์กรเหล่านี้

ถ้าเรามีกองทุนให้ SMEs ก็ไม่ใช่ให้ไปโยนให้แบงค์ หรือไม่ใช่ให้เอาข้าราชการมานั่งอนุมัติ เอาตัวแทนเขาที่เลือกมา มานั่งในบอร์ดนี้ด้วย เขาจะรู้เลยว่าใครทำไม่ทำ จริงไม่จริง ไซส์ควรเป็นเท่าไหร่ รัฐวันข้างหน้ายุค 4.0 ที่หมดโควิด คือ รัฐที่ประชาชนต้องเข้ามาจัดการ รับผิดชอบกันเองดูแลกันเอง สร้างมาตราฐานกันเอง รัฐต้องถอยให้มีน้อยที่สุด ถ้ายังคิดว่าจะ top down จะลงไปจัดการเอง ฉันจะตัดสินใจเอง ก็ไปดูหลายเรื่องที่ประชาชนไปขออนุมัติ ขออนุญาต นั่งรอกันไป เจ้าหน้าที่มีกี่คนก็ไม่มีความรู้ ไม่เคยทำเรื่องนั้น

ถามว่าคุณสร้างงานพวกนี้ไปเพื่ออะไร แล้วก็อยู่กันแบบนี้ วันนี้ต้องแก้ตรงนี้ แก้ตรงนี้เรื่องเดียวเท่านั้นครับ ประเทศนี้ไปรอดเลย มันปลดปล่อย อย่าไปห่วงว่าเขาจะทำมาหากินไม่เป็น คนไทยนี่เก่ง ขอเพียงแค่ให้ อย่าไปขวางเขา แล้วก็ให้เขาได้พูดในสิ่งที่เขาคิดว่าใช่ ไม่ใช่เราไปอบรมสัมมนา SMEs  ไม่รู้กี่รอบ บางคนบอกผมไปมา 4-5 รอบแล้ว ผลออกมาว่าไม่ได้สนใจตรงนั้นเลย ออกมาถ่ายรูปติดดอกไม้เสร็จ นี่คือผลงาน คือได้ประชุมแล้ว ได้อบรมแล้ว แต่ผลคืออะไรไม่รู้ และทุกปีงบประมาณก็หมดไปกับตรงนี้ 

ในเริ่มแรกเราคงไปลดข้าราชการเปรี้ยงเลยไม่ได้ เพราะเป็นสิทธิเขาอยู่ แต่เราจะรู้เลยว่าเราจะเดินไปในทิศทางนี้ ยกตัวอย่างเช่น ถ้าประเทศไทยเก่งเรื่องอาหาร เรื่องสุขภาพ และเรื่องท่องเที่ยว นี่คือทิศทางที่ประเทศนี้จะเดิน ทุกอย่างทรัพยากรจะวิ่งไปสู่สิ่งเหล่านี้ทั้งหมด 

ทุกคนจะรู้เลยว่าใครทำอะไรแค่ไหน เราจะรู้เลยว่าข้าราชการเราจะลดอย่างไร เช่น ปีถัดไปไม่เพิ่มข้าราชการ ยกตัวอย่างว่า เรารู้ว่าเราต้องใช้ข้าราชการวันนี้ 2.4 ล้าน เราต้องใช้ประมาณ 1 ล้านคน เราจะรู้ว่าใน 4 ปี เรา scale down ปีละเท่าไหร่ ด้วยวิธีอะไรบ้าง การจัดงบประมาณจะต้องทำอย่างไร มันต้องชัดเจนแบบนี้ 

 

 

ดร.วิโรจน์ อาลี: อยากให้คุณธนาธรพูดถึงความสำคัญของกระจายอำนาจ ความจำเป็นที่ให้เสียงของประชาชนออกมา 1. ภาษีที่เก็บความจริงเป็นของฉัน 2. ฉันควรจะมีสิทธิเลือกว่าควรจะได้อะไรบ้าง แต่ในอีกด้านหนึ่งมันก็มีเรื่องของประเด็นเรื่องเสาไฟ ซึ่งมันไปดิสเครดิตประชาธิปไตยท้องถิ่นในการกระจายอำนาจลงไป เราจะฝ่ามายาคตินี้ไปได้อย่างไร

คุณธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ: ปัญหาที่เกี่ยวข้องกับการทุจริต เราต้องยอมรับทั้งท้องถิ่น ทั้งราชการส่วนภูมิภาคและทั้งราชการส่วนกลางมีปัญหาการทุจริตทั้งหมด แต่ผมว่ามันต้องเริ่มจากการไว้ใจ คือหมายความว่ากระบวนการประชาธิปไตยเป็นกระบวนการที่ลองถูกลองผิดอยู่แล้ว การลองถูกลองผิดแล้วให้ประชาชนเรียนรู้และเติบโตไปกับกระบวนการประชาธิปไตยจะเป็นการสร้างความรู้ความเข้าใจประชาธิปไตยในระดับรากฐานจริงๆ 

เมื่อภาษีของเขาเก็บไปเข้าสู่ส่วนกลาง เขามองไม่เห็น จะตรวจสอบได้มันยากมาก เขาไม่รู้ว่าบาทมันเป็นของเขา แต่ถ้ามันอยู่ที่เทศบาล อยู่ที่อ.บ.ต. บาทนี้คือบาทของฉัน มันใกล้ตัวมัน มองเห็น มันจะทำให้เกิดการตระหนักถึงความสำคัญของการมีส่วนร่วมทางการเมืองมากขึ้น จะเป็นการพัฒนาประชาธิปไตย

กลับมาพูดถึงประเด็นชัดๆ เรื่องอ.บ.ต. ราชาเทวะที่มีเรื่องเสาไฟฟ้า และก็อีกหลายๆ ที่ เราต้องอย่าลืมว่า มันมีเครือข่ายของนักการเมือง หรือนักการเมืองท้องถิ่นที่ยังอยู่ภายใต้ระบบอุปถัมภ์ที่ในการทำงานการเมืองจำเป็นจะต้องใช้เงิน ใช้บริวารเยอะแยะไปหมด แต่ถ้าคุณทำแบบตัดงบประมาณจากส่วนกลางเอามาจัดการให้ท้องถิ่นได้ตัวเอง ผมเชื่อว่าจะทำให้มีคนรุ่นใหม่ เข้ามาทำงานการเมืองท้องถิ่นมากขึ้น ที่คนไม่กล้าเข้ามาทำงานการเมืองท้องถิ่น เพราะกลัวอิทธิพลบ้าง เพราะรู้สึกว่าเข้ามาก็ทำอะไรไม่ได้บ้าง เพราะไม่มีทั้งอำนาจและงบประมาณอย่างเพียงพอที่จะแสดงฝีมือได้ 

แต่ถ้าเราเปิดระเบิดมันออกมา การมีคนรุ่นใหม่ แล้วมีคนหน้าใหม่ๆ เข้ามาทำงานกันเลย มันดียังไงครับ อย่างแรกที่สุดก็คือมันทำให้เกิดความคิดใหม่ มีการนำความรู้ความเข้าใจของโลกสมัยใหม่เข้ามาใช้ อย่างที่ 2 คืออะไรครับมันเกิดการแข่งขันทางการเมือง 

นี่ไปดูสิครับออฟฟิศผมอยู่แถวคลองแสนแสบ คลองแสนแสบจะมีทางวิ่งอยู่ติดคลอง อยู่มาหลายปีไม่เคยทำเลยครับ ปล่อยให้ผุๆ พังๆ เดินข้ามต้องเดินหลบซอย  ทางเดินริมคลองไม่เคยใช้ได้ เลือกตั้งผู้ว่าราชการกรุงเทพฯ กำลังจะเกิดขึ้นทางเดินดี ทางเดินริมคลองดีเลยครับ แปลว่าอะไรครับ มันมีการแข่งขัน มันมีการแข่งขัน มันเกิดการพัฒนา ถ้ามันไม่มีการแข่งขันนักการเมืองคนรุ่นใหม่ไม่เข้ามา ผมคิดว่าสังคมนั้นอันตราย เป็นสัญญาณอันตราย และถ้าคนรุ่นใหม่ไม่กล้าเข้ามาทำงานการเมือง ซึ่งเดี๋ยวนี้ผมเข้าใจว่าทุกวันนี้ก็จะเป็นลักษณะนั้นอยู่ 

เลือกตั้งที่ผ่านมาหลายเทศบาล หลายอบจ. ไม่มีคนแข่งนะครับ มีผู้สมัครรายเดียวดังนั้น ถ้าถามว่าจะทำอย่างไรให้มันเกิด ก็คือจะต้องทำให้เกิดการเรียนรู้ของประชาชน และให้ประชาชนตื่นตัวทางการเมือง พูดอย่างนี้แล้ว ผมอยากจะทิ้งประเด็นไว้อีกนิดหนึ่งว่า เมื่อสักครู่ อาจารย์วิโรจน์ใช้คำว่า “กระจายอำนาจ” 

“การกระจายอำนาจ” คำนี้บอกว่าอำนาจอยู่ที่ส่วนกลาง ส่วนกลางกระจายออกไปให้ท้องถิ่น เราคิดว่าไม่ใช่ อำนาจมันอยู่ที่นั่นอยู่แล้ว ดังนั้นภาษาที่เราใช้คือ “การยุติการรวมศูนย์” การยุติการรวมศูนย์ไม่ใช่การกระจายอำนาจ การกระจายอำนาจคือเซ้นส์อำนาจอยู่เมืองหลวง ไม่ใช่ครับ อำนาจในการจัดสรรทรัพยากร ดิน น้ำ ลม ฟ้า ป่า ภาษีของเขา เป็นของเขาอยู่แล้ว นี่คือพื้นฐานของการที่บอกว่าประชาชนเป็นเจ้าของประเทศร่วมกัน ผมคิดว่าพื้นฐานมันอยู่ที่ท้องถิ่น ที่ไหนท้องถิ่นแข็งแรกประชาธิปไตยแข็งแกร่งทุกพื้นที่ มันต้องเริ่มแบบนี้

ปัญหาที่ทำให้เราไม่สามารถทำอย่างนั้นได้ เกี่ยวพันโดยตรงกับสาเหตุที่พวกเรามารวมตัวกันวันนี้ นั่นก็คือ 89 ปีของการอภิวัฒน์สยาม เครือข่ายที่เมืองหลวงจะกำหนดหรือกดประชาชนไว้ได้ มันคือเครือข่ายรับราชการ นี่คือเครือข่ายสำคัญมาก โดยเฉพาะอย่างยิ่งในยุคค.ส.ช. ผมคิดว่าเป็นยุคที่เครือข่ายราชการที่แข็งแรงที่สุด

ยกตัวอย่างง่าย ๆ แม้แต่การฉีดวัคซีนโควิดก็มีการสั่งการลงไปถึงผู้ใหญ่บ้าน ใครไม่ฉีดโควิด ไม่ต้องมาเอาสวัสดิการรัฐ นี่คือสั่งการแข็งระดับนี้เลยนะครับ นี่คือกลไกข้าราชการที่เอามาสวามิภักดิ์ทางการเมือง นี่คือกลไกที่ชนชั้นนำจะเรียกพวกเขาว่าขุนนาง อภิสิทธิ์ชนใช้กลไกนี้ในการกดประชาชนมาตลอดเวลา 89 ปี 

ดังนั้นมันจึงเป็นเรื่องเดียวกันกับการปฏิรูปกองทัพ มันจึงเป็นเรื่องเดียวกันกับรัฐสวัสดิการ มันหนีกันไม่พ้นเลย ถ้าเราอยากจะสร้างประเทศไทยที่น่าอยู่กว่านี้ สร้างประเทศไทยที่มีระบบเศรษฐกิจที่เป็นธรรมกว่านี้ เราหลีกหนีที่จะพูดเรื่องการปฏิรูประบบรัฐรวมศูนย์ไม่ได้เลยครับ 

 

ดร.วิโรจน์ อาลี: เราจะให้ประชาชนเชื่อได้อย่างไรว่ารัฐสวัสดิการยกระดับชีวิตของเขาได้ 

รศ.ดร.ษัษฐรัมย์ ธรรมบุษดี: ผมคิดว่าในเบื้องต้นคนไทยไม่ได้ต่อต้านรัฐสวัสดิการมากแบบที่เราคิด และผมคิดว่าเรื่องเหล่านี้เป็นเรื่องทั่วไปที่ทุกคนสามารถพูดคุยได้ ที่จริงแล้วมันก็ไม่ใช่เรื่องของผู้เชี่ยวชาญที่ต้องมาบอก มันคือเรื่องน้ำ เรื่องอากาศ 

ทีนี้ประเด็นสำคัญก็คือ มันมีคำอธิบายหนึ่งที่เราเรียกกันว่า Equality Multiplier หรือว่าตัวทวีคูณความเสมอภาค เรามักคิดว่าสังคมที่เหลื่อมล้ำ มีการแข่งขัน และสามารถทำให้เศรษฐกิจโตได้ แต่สิ่งหนึ่งที่ผมอยากย้ำจากการสำรวจหลายประเทศทั่วโลกในสังคมที่มันเสมอภาคกัน มันนำพาซึ่งการเติบโตทางเศรษฐกิจได้ดีกว่า พูดง่ายๆ คือ ทำให้คนสามารถที่จะเป็น Start up เป็น SMEs ได้ หรือว่าพูดง่ายๆ คือสามารถวิ่งตามความฝันได้ 

แต่ทุกวันนี้คนจากอ่างทอง จากอุทัยธานี ถ้าอยากมีเงินเดือน มีรัฐสวัสดิการดี ก็ต้องมาอยู่กรุงเทพฯ มาอยู่ระยอง มาอยู่ชลบุรี ภาพเหล่านี้ผมคิดว่าน่าจะเปลี่ยนไป ถ้าเกิดว่าสวัสดิการมันผูกติดกับเราในฐานะสิทธิ สิ่งเหล่านี้มีงานวิจัยในสวีเดนเช่นเดียวกันว่า ก้าวแรกสู่การเป็นรัฐสวัสดิการ สิ่งที่เติบโตเป็นสิ่งแรกคือกลุ่มทุนในระดับท้องถิ่น

เมื่อประชาชนไม่ต้องอพยพ ทรัพยากร สิ่งมีค่าของแต่ละประเทศนั้นคือคน ไม่ใช่เป็นน้ำ เป็นป่า เป็นเหมือง เป็นแร่ แต่สิ่งเหล่านี้คือสิ่งที่รองลงมาเพื่อให้คนไม่ต้องอพยพ สิ่งเหล่านี้ก็ทำให้ SMEs เติบโตได้ พอ SMEs เติบโตได้ การบริโภคท้องถิ่นเกิดขึ้น ก็สามารถที่จะเก็บภาษีคืนมาสู่ท้องถิ่น และสามารถที่จะสร้างสวัสดิการต่อไป

ผมจึงคิดว่า มันเป็นเรื่องเดียวกัน เป็นทั้งเรื่องการเมืองที่ทำให้คนสามารถตั้งคำถามกับรัฐบาลได้ เป็นทั้งเรื่องของการสร้างการเติบโตทางเศรษฐกิจ จริงอยู่ครับ ค่าแรงต่ำ ภาษีต่ำ สวัสดิการต่ำ เป็นที่ดึงดูดของกลุ่มทุน แต่ก็เป็นกลุ่มทุนที่เราได้มาโดยตลอดในอดีต ถ้าเราค่าแรงสูง สวัสดิการสูง ภาษีสูง ก็จะสามารถดึงดูดกลุ่มทุนอีกประเภทหนึ่ง และสิ่งเหล่านี้บางครั้งเราจะเข้าใจรัฐสวัสดิการกับเรื่องของท้องถิ่นขัดแย้งกัน เพราะนั่นทำให้รัฐใหญ่โต แต่ที่เราจะเห็นก็คือรัฐสวัสดิการกับเรื่องการเมืองท้องถิ่นเป็นเรื่องที่มาคู่กัน 

การทำลายอำนาจรัฐรวมศูนย์ต่างๆ ทำให้ท้องถิ่นสามารถเติบโตได้ และไม่มีภาคส่วนใดที่สามารถจัดสวัสดิการให้แก่ประชาชนที่เข้าถึง ได้ดีกว่าส่วนท้องถิ่นที่ใกล้ชิด ซึ่งจริงๆ แล้วเราก็มีบทเรียนมาจากเบี้ยผู้สูงอายุ ซึ่งก็เป็นการจัดการเริ่มต้นในระดับท้องถิ่นที่เพิ่มเติมขึ้นมา และเป็นสิ่งที่ผมยืนยันว่า ไม่ได้เป็น Zero- sum game ไม่ได้แปลว่าพอเกิดรัฐสวัสดิการแล้ว จะทำให้ชนชั้นนำไม่สามารถอยู่ได่ ล้มหายตายจาก หรือ ต้องหนีออกนอกประเทศ หลายประเทศในกลุ่มสแกนดิเนเวีย ก็พิสูจน์ให้เห็นว่า เมื่อชนชั้นนำเขาตัดสินใจที่จะลดความมั่งคั่ง ลดอำนาจทางการเมือง เขาสามารถอยู่ได้ เขาสามารถสบตากับประชาชนได้ เขาสามารถเดินถนนร่วมกับประชาชนได้ แม้ว่าการใช้กำลังปราบปรามจะง่ายกว่า แต่การใช้กำลังปราบปรามก็มีความเสี่ยงกว่า ผมคิดว่ารัฐสวัสดิการเป็นทางออกของทุกชนชั้นในวินาทีนี้

 

 

ดร.วิโรจน์ อาลี:  คำถามนี้ถามอาจารย์ผาสุกนะครับ หากว่าจะทำรัฐสวัสดิการ จะปรับการเก็บภาษีด้านไหน และจัดเก็บในอัตราเท่าไหร่

ศ.กิตติคุณ ดร.ผาสุก พงษ์ไพจิตร: ขอพูดหลักการของเรื่องภาษีก่อนนะคะ คือว่าคนในประเทศไทยไม่ใช่ทุกคนมีรายได้เท่ากันหมด บางคนมีมากมีน้อย เพราะฉะนั้นหลักการเรื่องภาษีเบื้องต้น คนมีมากก็ควรจะต้องจ่ายมาก คนมีน้อยก็จ่ายน้อย แล้วเมื่อเราจ่ายภาษีไปแล้ว ถ้าเรามีรัฐที่มีประสิทธิภาพ เอาเงินภาษีของเราไปใช้อย่างมีประสิทธิภาพ ทำให้คนที่มีรายได้น้อยสามารถจะมีคุณภาพชีวิตสูงขึ้น และก็ทำงานมีรายได้เพิ่มขึ้น แล้วเขาก็จะมาจ่ายภาษี ท้ายที่สุดทุกคนก็จะเสียภาษีพอๆ กันโอเคไหม 

แต่ที่นี้ปัญหาก็คือว่าคนที่มีรายได้สูง มักจะเป็นคนที่มีทรัพย์สินมาก มีอำนาจมาก เขาก็ไม่อยากเสียภาษี เกิดปัญหาขึ้นมาว่า ถ้าเรามีรัฐบาลที่ไม่มีความตั้งใจจริง หรือว่าไม่ได้บังคับให้มีการเปลี่ยนแปลง หรือฉวยโอกาสให้ไม่มีการเปลี่ยนแปลง โครงสร้างของความไม่เท่าเทียมมันก็คงอยู่ เพราะฉะนั้นเราต้องการระบบประชาธิปไตยที่ยืนยาวและยาวนาน ที่จะทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงได้ 

ทีนี้มาพูดถึงเรื่องจะปรับภาษี ภาษีที่เก็บยากที่สุดคือ ภาษีที่ดิน และ ภาษีทรัพย์สินคนที่มีที่ดินมากก็คือคนที่มีอำนาจมาก คนที่มีทรัพย์สินมากก็เป็นคนที่มีอำนาจอีกเช่นกัน แล้วเขาก็จะไม่ยอมให้มีการเก็บภาษีเหล่านี้ เราจะพบว่าประเทศไทยเป็นประเทศท้ายๆ ในโลกที่เก็บภาษีที่ดินและสิ่งปลูกสร้างในอัตราก้าวหน้า

เมื่อเร็วๆ นี้ เรามีการเก็บภาษีที่ดินที่เป็นอัตราไม่ก้าวหน้า นอกจากไม่ก้าวหน้าแล้วมันยังถดถอย หมายความว่าคนที่มีที่ดินมากเสียภาษีน้อย คิดเป็นมูลค่า คิดเป็นสัดส่วนมูลค่าภาษี  ดังนั้น ในภาวะวิกฤตอย่างเช่นโควิดที่ผาสุกพยายามอธิบาย ประเทศต่างๆ ก็หันกลับมาดูว่าเท่าที่ผ่านมา คนที่ได้ประโยชน์จากการใช้จ่ายภาครัฐจะเป็นนักธุรกิจ จะเป็นคนที่มีเงินไปลงทุนอะไรต่างๆ เยอะ แต่เขาจะมีคุณูปการย้อนกลับมาสู่ประเทศในรูปแบบภาษีค่อนข้างจะน้อย เพราะว่าเขามีอำนาจที่จะเสียภาษีน้อย 

ดังนั้น วิกฤตจึงเป็นโอกาสที่จะต้องใช้วิธีบังคับให้คนที่ร่ำรวยได้มีส่วนช่วยประเทศมากขึ้น ต้องปรับอัตราภาษีให้เป็นอัตราก้าวหน้า โดยเฉพาะในเรื่องของภาษีที่ดินภาษีมรดก ภาษีทรัพย์สิน ซึ่งผาสุกก็ได้พูดไปบ้างแล้ว เวลานี้เรามีภาษีมรดก แต่เราตั้งระดับที่คุณจะเสียภาษีมรดก ยกเว้นภาษีมรดกให้ถึง คือต้องมีมรดกมากกว่า 100 ล้านบาท มรดกสุทธิ 100 ล้านบาท 

คุณคิดดูว่าในประเทศไทยมีกี่คนที่จะมีมรดก 100 ล้านบาทขึ้นไป มีไม่กี่คนแต่เราไปยกเว้นให้เขา ขณะที่เขามีความสามารถ ถึงแม้จะมีไม่น้อยก็ตาม ถ้าเขามีถึงขนาดมีมรดก 100 ล้าน คนที่รัฐมีความสามารถจะเสียภาษีได้ แต่รัฐกลับไปยกเว้นให้เขา หรือ ภาษีที่ดินและสิ่งปลูกสร้าง เราจะคิดราคาต่ำๆ แต่เราก็ยกเว้นให้เขาอีก ต้องมีมูลค่าที่ดินทั้งเกษตรและเมือง ให้ 50 ล้าน ลองคิดดูสิว่าใครมีมูลค่าที่ดิน 50 ล้าน พวกเราธรรมดาๆ แบบนี้ก็ไม่ค่อยมีหรอก ใช่ไหมคะ 

ดังนั้นเนี่ย เราก็ไปยกเว้นให้เขา พอเรายกภาษีตัวนี้ขึ้นมาเราเลยเก็บไม่ค่อยได้ ดังนั้นจึงต้องเป็นภาษีที่ progressive ลดอะไรแบบนี้ลงมา ที่สำคัญก็คือว่าบ้านเราเก็บภาษี ที่เราเรียกว่าภาษีความมั่งคั่ง หรือภาษีทรัพย์สินเนี่ย ต่ำมากๆ แทบจะเก็บไม่ได้เลย เราต้องไปปรับตรงนี้ และภาษีที่มีอยู่ต้องพยายามทำให้เป็น “อัตราก้าวหน้า”

 

ภาษีที่มีอยู่สูงแล้วอย่าไปลด อาจารย์อามาร์พูดอยู่เสมอ ถ้าคุณไปลดภาษีเมื่อไหร่ คุณเอามันกลับมาไม่ได้ อย่างภาษีมูลค่าเพิ่ม 10%แทบจะเป็นมาตราฐานของทุกประเทศเขามี แล้วเราไปลดเมื่อเราเกิดปัญหาเมื่อปี 2540 ซึ่งเวลาผ่านมา 20 กว่าปีแล้ว เรายังไม่ได้เพิ่มมันเลย ขณะที่ประเทศอื่นเพิ่มไปเป็น 24 - 25% เพราะฉะนั้นวิกฤติอาจจะเป็นโอกาสที่เราจะต้องมาคิด ปรับตรงนี้ เพื่อให้เราได้รายได้เพิ่มขึ้น 

ในกรณีคนที่เล่นหุ้น ประเทศอื่นทั่วโลก เขาเก็บภาษีเงินได้จากทุน capital gain น อเมริกา อังกฤษ เก็บในอัตรา 20% ขึ้นไป 15% บ้างอะไรบ้าง ของเราคือปลอดภาษี แล้วคุณคิดว่าคนที่ รัฐบาลก็เสียโอกาสค่ะ คนเหล่านี้สามารถที่จะส่งเงินกลับมาเป็นภาษีได้บ้าง แต่เขาไม่เสียภาษี 

ขณะที่แรงงาน ค่าจ้างขั้นต่ำแค่ 300 บาท ถ้าเกิดว่าเรามีเกิน 15,000 บาทต่อเดือนเนี่ย เสียภาษีแบบหลีกเลี่ยงไม่ได้เลย ในขณะที่คนที่อาจได้รับมรดกมา แล้วไปเล่นหุ้น หรือว่าเป็นลูกหลานคนรวยแล้วไปเล่นหุ้นไม่ต้องเสียภาษี มันก็เกิดความไม่แฟร์ แล้วรัฐบาลก็ไม่ได้โอกาสที่จะเสียภาษี เพราะฉะนั้นที่ผาสุกลิสต์ไป เราต้องมีการคิดภาษีเงินได้จากทุนตรงนี้เพิ่มขึ้น และลดอภิสิทธิ์ นอกจากเพิ่มภาษีแล้ว เราจะต้องลดอภิสิทธ์ของคนที่มั่งมีที่ได้รับการยกเว้น สรุปคือเราต้องไปเก็บภาษีก้าวหน้าจากพวกที่มั่งมีเยอะๆ โดยเฉพาะพวกที่ดินให้มากกว่านี้ 



ดร.วิโรจน์ อาลี: คิดอย่างไรกับข้อวิจารณ์ของฝ่ายอนุรักษนิยมที่ว่าสวัสดิการจะทำให้คนไม่ขยันและจะทำให้อุปสงค์ของแรงงานลดลง 

ศ.ภิชานแล ดิลกวิทยารัตน์:  สิ่งนี้เป็นวาทกรรมคลาสสิคอย่างหนึ่งที่เกิดขึ้นในสังคมไทย ไม่แน่ใจว่าเอามาจากที่ไหนหรือเปล่า ผมคิดว่าคนรวยก็คงจะมีวิธีคิดคล้ายๆ กัน ถ้าจำกันได้ตอนที่จะออกกฎหมายประกันสังคมปี 2533 ในสมัยรัฐบาลนายกชาติชาย ชุณหะวัณ ตอนมีดำริขึ้นมา ผู้ประกอบการทั้งหลายรวมทั้งข้าราชการ โดยพูดง่ายๆ ก็คือ บรรดาพวกฝ่ายอนุรักษนิยมทั้งหลายทั้งปวงพูดเหมือนกันว่า ถ้ามีการประกันสังคมโดยเฉพาะอย่างยิ่งการว่างงานจะไม่มีใครยอมทำงาน จะนั่งนอนรอกระดิกเท้า รอเบี้ยประกันการว่างงาน 

เพราะฉะนั้นจะทำให้สังคมทรุดโทรม ไม่มีใครทำงานเลย การสร้างความเชื่อแบบนี้แล้วพูดกันต่อๆ ไป เรียกว่าเป็นการผลิตซ้ำวาทกรรม ดังนั้นสิ่งที่จะต้องตามมาก็คือ เราต้องพยายามสร้างมติร่วมในหมู่คนที่เสียเปรียบ ในหมู่คนที่จะได้ประโยชน์จากเรื่องประกันสังคม 

ผมคิดว่าทางหนึ่งก็คือการให้การศึกษา อีกทางหนึ่งก็คือคนที่ได้ประโยชน์ โดยเฉพาะอย่างยิ่งกลุ่มชนผู้ใช้แรงงานและผู้ที่เสียประโยชน์ทั้งหลาย จำเป็นจะต้องพยายามล้างมายาคติแบบนี้ เพื่อที่จะได้เดินหน้าต่อไป ถ้าปล่อยให้มายาคตินี้อยู่เฉยๆ และเราเองไม่พยายามต่อสู้กับมัน ตัวเราเองก็จะเป็นเหยื่อของมายาคติแบบนี้ด้วย 

เพราะฉะนั้น ผมคิดว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องเดียวกัน อะไรที่จะเป็นหลักประกันทางสังคม คือ เราถูกสร้างความเชื่อมาจากการที่บอกว่า เราจะมีกินได้เพราะความขยัน แต่ทุกวันนี้เราไปตีความเหมารวมว่า คนที่ร่ำรวยจากการผูกขาดนั้นก็ขยันเหมือนกัน ดังนั้น การที่จะมีการช่วยเหลือที่ไม่ใช่ลักษณะของการให้ แต่เป็นความช่วยเหลือในแง่ของการจัดโครงสร้างทางเศรษฐกิจการเมือง และเอื้อประโยชน์กับคนที่ด้อยโอกาสและด้อยความสามารถ มันจะกลายเป็นเรื่องของการทำให้คนไม่ยอมทำงาน และกลายเป็นคนที่เอาเปรียบคนอื่นไป เพราะเราถูกสร้างให้เกิดความเชื่อในเรื่องปัจเจกชนนิยม ในเรื่องของการแข่งขันโดยที่ไม่ได้ดูว่าคนบางคนเกิดมาก็แข่งขันกับคนอื่นไม่ได้แล้ว ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของร่างกาย เรื่องของการศึกษา เนื่องจากมีทุนไม่เท่ากัน 

เพราะฉะนั้น โดยภาพรวมในเรื่องของการประกันสังคมหรือความมั่นคงด้านรัฐสวัสดิการ เราต้องพยายามฝ่ามายาคติที่ถูกสร้างขึ้นไปให้ได้ ด้วยการรวมคนและผลักดันให้เกิดการเคลื่อนไหว

ในช่วงของการเกิดกฎหมายประกันสังคมให้ย้อนกลับไปดูบรรดาคนใช้แรงงาน เขาลงทุน ลงแรงต่อสู้กันขนาดไหน แต่พร้อมๆ กันนั้น มันเกิดในช่วงที่รัฐบาลเองไม่สามารถมีอำนาจผูกขาดเด็ดขาดได้ เพราะรัฐบาลของพลเอกชาติชายขึ้นมาต่อจากรัฐบาลนายกเปรม เพราะฉะนั้น อยู่ในภาวะที่จำเป็นจะต้องตอบสนองความต้องการของมวลชนอยู่มาก 

ดังนั้นผมคิดว่ามันจะต้องมีทั้งเรื่องของการขับเคลื่อนทางอุดมการณ์ ทางองค์ความรู้ และขับเคลื่อนพลังของผู้ใช้แรงงานและประชาชนทั่วๆ ไป โดยเฉพาะในช่วงนี้มันเห็นได้ชัดว่า ระบบระบบทุนนิยมที่เกิดขึ้นนั้นมันทำลายความมั่นใจในเรื่องของความมั่นคงของชีวิตตั้งแต่ชนชั้นกลางลงมา 

ดังนั้น หากเราสามารถดึงชนชั้นกลาง เข้ามาร่วมและชนชั้นล่าง แล้วพูดถึงความมั่นคงของชีวิตที่มาจากรัฐ เราจะได้ความร่วมมือมากขึ้น เพราะว่าคนจบมหาวิทยาลัยก็ดี เด็กจบใหม่ก็ดี สิ่งที่เป็นภัยสำคัญที่สุดของเขาก็คือ ความไม่มั่นคงในชีวิต ความผูกขาด และกีดกันในสังคมที่ทำให้เขาไม่มีหลักประกันอะไร เขามีความจำเป็นที่จะต้องได้สิ่งเหล่านี้ เพราะฉะนั้นจะต้องระดมคนทั้งชนชั้นกลางและชนชั้นล่าง และต้องใช้การศึกษาเพื่อทำลายมายาคติที่ถูกสร้างขึ้นและที่จะครอบงำความเชื่อคนให้ขังตัวเองอยู่ในสภาพเดิมๆ

 

รศ.ดร.โภคิน พลกุล: ผมว่ามายาคตินี้ไม่ต้องกังวลแล้ว ในปี 2540 50 60 มันได้เขียนระบุไว้หมดทุกประเด็น ในหมวดของสิทธิเสรีภาพ หมวดหน้าที่ของรัฐ และในหมวดนโยบายแห่งรัฐ เหมือนที่อาจารย์ปรีดีบอกว่าต้องมีกฎหมายเขียนไว้ แต่คือได้เขียนจนไม่รู้จะเขียนยังไงแล้ว เพียงแต่มันยังคงเป็นวาทกรรมอยู่ ทำยังไงให้ไม่เป็นเพียงแค่วาทกรรม 

ผมไล่สวัสดิการตามที่เป็นปัจจุบัน 1. การศึกษาฟรี 12 ปี ไม่รวมมหาวิทยาลัย 2. การรักษาพยาบาลโดยหลักการ 3. การประกันมีงานทำ การว่างงาน สวัสดิการจิปาถะ 4. ประกันมารดาที่ตั้งครรภ์ก่อนและหลัง 5. ผู้สูงวัย คนอายุ 60 ปีมีเบี้ยผู้สูงไว 600 700 800 หรือ 1,000 บาท แล้วแต่ช่วงอายุ ซึ่งผมบอกแล้วต้องใช้งบประมาณ 900-1,000 พันล้านบาท 4 เรื่องนี้นำมาไล่ดู ที่อาจารย์ผาสุกกล่าวด้านการศึกษา ถ้ามองไกลจนถึงปริญญาตรีก็ต้องกู้กยศ. เพราะตรงนี้รัฐไม่ได้ให้ฟรี ผมถึงเสนอว่าตรงนี้ไม่ต้องเพิ่มเงิน แต่ลดเวลาเรียนจากประถมถึงมัธยมมาศึกษาเหลือ 9 ปี ปริญญาตรีเหลือ 3 ปี เท่ากับเรียน 12 ปี เมื่อจบการศึกษาก็จะอายุ 18 ปี เข้าไปทดแทนแรงงานผู้สูงวัยซึ่งกำลังโตขึ้นไปเรื่อยๆ พ่อแม่ก็ลดรายจ่ายไป 4 ปี มิหนำซ้ำโควิดสอนอะไรล่ะครับ เรียนออนไลน์ก็ได้ สอบออนไลน์ก็ได้ คุณจะไปเรียนทำไม เล่นเปิดเทอมไป 5 วัน นักเรียนเรียน 5  วัน คุณเรียน 2 วันสิ ไปโรงเรียนเพราะพวกเขาต้องมีสังคม อีก 3 วันเรียนออนไลน์ได้ไหม และไม่จำเป็นต้องมาหยุดตรงกันเสาร์-อาทิตย์ อาทิตย์นี้อาจหยุดวันจันทร์ วันอังคาร อาทิตย์อื่นหยุดวันอังคาร วันพุธ หรือวันพุธ วันพฤหัสบดี ที่ท่านจะแก้ได้อีกอย่างหนึ่งคือควันพิษและปัญหารถติด มันหายไปอัตโนมัติ ทำหนึ่งอย่างมันหายสองสามอย่างเรื่องใหญ่ทั้งนั้น 

ซึ่งถ้าเป็นอย่างนี้ก็ใช้โอกาสไปตามที่อาจารย์พูด ซึ่งอันนี้ไม่ต้องใช้เงิน เรื่องประกันสุขภาพก็ไม่ต้องใช้เงิน แค่ปรับปรุงเพิ่ม เพียงแต่ทำยังไงให้โรงพยาบาลเอกชนดีๆ มารับตรงนี้หน่อย ให้คนเข้าไปได้มากขึ้น อันนี้ก็ต้องปรับปรุงเพิ่ม เรื่องของแรงงานทั้งหลาย เห็นด้วยที่จะต้องเพิ่มค่าแรงขั้นต่ำให้เหมาะสม ในเรื่องอื่นๆ มันก็มีหลักประกัน ซึ่งจ่าย 3 ฝ่ายอยู่แล้ว รัฐไม่ได้จ่ายฝ่ายเดียว  นายจ้างลูกจ้างก็ร่วมจ่าย ซึ่งรัฐอาจจ่ายช้าหน่อยก็ว่ากันไป 

เรื่องคนสูงวัย จากเบี้ยชราภาพ 600 700 800 1,000 บาท มาทำเป็นบำนาญประชาชน คนที่อายุ 60 ปีก็ได้ไป คนที่ได้บำนาญอื่นก็ไม่เอา เพราะคุณต้องเลือกว่าเอาน้อยเอามาก ผมได้บำนาญอยู่เดือนละหลายหมื่น ผมก็ไม่เอา ผมก็ไปเอาบำนาญจากตรงนั้น ซึ่งเงิน 3,000 บาท ถ้ามีวันนี้ตีว่า 12 ล้านคน ซึ่งอาจจะไม่ถึง เพราะมีคนที่รับบำนาญอื่นอยู่อีก ตีไว้สัก 11 ล้านคน คุณก็ใช้งบประมาณสักสามแสนสามหมื่นล้านบาท ภาษี 1% มันได้ ประมาณแสนล้านบาทเศษๆ ตามฐานปัจจุบัน แต่ถ้าเราเอาเข้าระบบมากขึ้นมันได้เป็นสองเท่า ซึ่งถ้าเราจะขึ้นภาษีตามไอเดียที่อาจารย์ผาสุกพูดเช่นขึ้นเป็น 2% ถ้าขึ้นเพื่อว่าคุณจะรับบำนาญคุณก็ต้องจ่ายเพื่อไปกินบำนาญในวันข้างหน้า แต่จ่ายผ่านในรูปแบบอะไรบ้าง ภาษีก็เป็นทางหนึ่งให้กับพ่อแม่ปู่ย่าตายายและตัวเองในวันข้างหน้า 2. ภาษีมรดกมันเก็บได้น้อยมากในวันนี้อาจจะเพราะด้วยเงื่อนไข แต่ถามว่าเราจะไปแก้ตรงนั้นเพื่อเอาเงินมาใช้ตรงนี้มันยังอีกไกล เอาเป็นว่าตรงไหนที่แก้ได้ ทำได้ มันใกล้และมีประสิทธิภาพ ก็ต้องทำอันนั้นก่อน 

นิติบุคคลคุณไป flat ทำไม 20% กำไรเยอะคุณเก็บมากไปสิ หรือแม้กระทั่ง Capital Gain เล่นหุ้นแล้วไม่เสียภาษีก็เก็บไปสิ แบบนี้มันเก็บได้ทันทีและไม่กระทบใครนอกจากกระทบคนที่รวย คนตัวเล็กไม่กระทบ คือถ้าทำอย่างนี้เงินมันก็มาเติมๆ เหลือต้องเติม คือ เรื่องบำนาญซึ่งถามว่าเติมเท่าไหร่ 

สมมติว่าเติมอีก 3 แสนล้านถ้วนๆ ถ้าเติมอีกประมาณ 2 แสนล้าน เอางบประมาณเสริมเข้าไปอีก อะไรอีก มันก็ได้อยู่แล้ว มันไม่ได้เยอะมากมาย หรือตัวอื่นๆ มันก็แค่ปรับปรุงไป ลดหน่วยราชการลง ลดงานเขาลง จัดอะไรลดลง ตึกต่างๆ ก็สร้างลดลง สัก 4 ปี รัฐแบบนี้มันเดินได้ รัฐสวัสดิการยังช่วยกระตุ้นการพัฒนาเศรษฐกิจด้วยนะครับงั้นมายาคติผมเชื่อว่าไม่มีหรอก และวันนี้ข้ออ้างรัฐธรรมนูญฉบับคสช. คุณเป็นเผด็จการ คุณก็เขียนแบบเนี้ย แต่คุณเขียนให้ดูดีสำหรับพวกคุณ แต่ผมจะเอาสิ่งที่คุณเขียนมาทำให้เป็นจริง

 

ศ.กิตติคุณ ดร.ผาสุก พงษ์ไพจิตร: เรื่องรัฐสวัสดิการจะขี้เกียจลองไปดูประเทศอย่างนอร์เวย์ สวีเดน หรือ เดนมาร์ก เยอรมันนี เศรษฐกิจเขาก็เจริญเติบโตดี ไม่เห็นล่มสลาย และเรามีระบบประกันสังคม เราก็ไม่ได้ล่มสลาย มันเป็นมายาคติจริงๆ มันเป็นความรู้สึกของคนมั่งมีที่คุ้นเคยกับตัวเอง แล้วก็มีคนระดับล่างที่ต่ำกว่าตัวเยอะๆ รู้สึกว่าเป็นเรื่องที่ดีหรืออย่างไรไม่ทราบ และก็คิดว่าไม่จำเป็นที่จะต้องไปช่วยเขาหรอก คือมันเป็นทัศนคติที่จะต้องมีการปรับตัว 

ทีนี้เรื่องภาษี วันนี้เราพูดกันถึงเรื่อง ต้องมีการกระจายการเก็บภาษีไปสู่ท้องถิ่น ด้วย ท้องถิ่นมีโอกาสที่จะมีการเก็บภาษีที่ดินและสิ่งปลูกสร้าง ซึ่งในขณะนี้ถูกเก็บด้วยท้องถิ่น หลักการนี้ต้องเก็บด้วยอัตราต่ำๆ แต่ขยายฐานให้กว้าง และอยากเรียกร้องให้ส.ส. ทั้งฝ่ายค้านและฝ่ายรัฐบาลปรับอัตราภาษีที่ดินและสิ่งปลูกสร้าง คือเรายกเว้นเยอะเกินไป ลดลงมาเสียและเราก็จะได้รายได้เพิ่ม และในส่วนนี้ก็อาจนำมาช่วยบำนาญในท้องถิ่นไปเลย และตรงนี้คนท้องถิ่นก็จะพอใจว่าเขาจะได้ความมั่นคงในชีวิตและพร้อมที่จะเสียภาษี เราต้องมีกระบวนการชักจูงเขาเพื่อให้เห็น แต่ว่ารัฐบาลจะต้องทำจริงแล้วก็แก้ปัญหาคอร์รัปชั่น ความไม่โปร่งใส เพื่อสร้างความมั่นใจไปด้วย

 

รศ.ดร.สุชาติ ธาดาธำรงเวช: จริงๆ แล้วรัฐบาลกลางของไทยนั้นใหญ่เกินไป ญี่ปุ่นนั้นมีทั้งหมด 12 กระทรวง และมีรัฐมนตรี 18 คน แต่ญี่ปุ่นใหญ่กว่าเรา 25 เท่าหากวัดในแง่ของ GDP สหรัฐอเมริกามีรัฐมนตรี 25 คน ประเทศใหญ่กว่าเรา 50 เท่า 

ดังนั้นผมก็ส่งเสริมที่คุณธนาธรพูด คือ ลดอำนาจรัฐส่วนกลาง เพิ่มอำนาจส่วนท้องถิ่น ควรเลิกการบริหารส่วนภูมิภาค ซึ่งหมายถึงว่าองค์กรปกครองฯ ต้องเล็กลง และควรยกเลิกกรมส่งเสริมการปกครองท้องถิ่น ส่วนนั้นเป็นตัวที่กระจุกและสร้างการฉ้อฉลเยอะแยะเลย ให้ท้องถิ่นมีความสามารถในการเก็บภาษีได้มากขึ้น เพราะเขาจะได้ดูแลตัวเขา 

แต่สิ่งหนึ่งที่ผมฝากในที่นี้ก็คือว่า องค์กรท้องถิ่นใดๆ ไม่ควรเป็นผู้มีอำนาจไปกู้เงินเกินรายได้ เหตุผลก็คือในบราซิลครั้งหนึ่งให้ทุกคนมีอำนาจกู้เงินหมด เกินรายได้ส่วนท้องถิ่นที่เก็บมา ที่นี้หนี้นั้นเป็นหนี้รวมของประเทศ เพราะฉะนั้นถ้าหนี้ท้องถิ่นรวมกันแล้วมากเกินไปก็ทำให้ประเทศบราซิลล้มละลายในตอนนั้น 

ดังนั้น คนในท้องถิ่นก็เหมือนคนในบ้านเรา สมมติเราเป็นหัวหน้าบ้านรัฐบาลกลางคนในบ้านไปสร้างนี่เกินตัวไม่ได้คืนนี่โดยรวมจะต้องเก็บไว้เซฟไว้ และของไทยนั้นประเทศเล็กไม่เหมือนญี่ปุ่นเหมือนสหรัฐอเมริกาหรืออะไรที่เขาพิมพ์แบงค์แล้วใช้ได้ ของเราพิมพ์แบงค์แล้วใช้ไม่ได้ ดังนั้นหนี้เยอะๆ เกินตัวขนาดนี้ เกือบ 60% ของ GDP ซึ่งหนี้ส่วนประชาชนนั้น 92% ของ GDP ตรงนี้ก็ต้องระมัดระวังพอสมควร เพราะสิ่งที่เราเห็นมาโดยตลอดก็คือรัฐบาลกลางคอร์รัปชั่นมากที่สุด และที่คอร์รัปชั่นน้อยที่สุดก็คือครอบครัว จากครอบครัวก็ขึ้นมาสู่หมู่บ้านก็เริ่มมีการคอร์รัปชั่นมากขึ้นตามลำดับของมัน ดังนั้นเรากระจายส่วนนี้ออกไปมันก็จะทำให้ประเทศปฏิวัติยากขึ้นด้วยนะ และก็กระจายสิ่งต่างๆ ออกไปให้ทุกคนพัฒนาด้วยตัวเอง

 

ศ.กิตติคุณ ดร.ผาสุก พงษ์ไพจิตร:  ดูตัวอย่างประเทศจีน งบประมาณของรัฐบาลกลางของประเทศจีนน้อยกว่างบประมาณของท้องถิ่นทั้งหมด และรัฐบาลท้องถิ่นสามารถที่จะมีกระบวนการต่อรองการทุกปีในเรื่องของการแบ่งจัดสรรภาษีมาสู่ท้องถิ่น เราต้องไปสู่จุดนั้น แต่ว่าในขนาดนี้เนี่ย แรงต้านของการลดบทบาทรัฐบาลกลางกับการลดบทบาทของรัฐบาลท้องถิ่นมันแรงมาก เราต้องหาวิธีที่จะแก้ตรงนี้ให้ได้ก็คือเราต้องเปลี่ยนรัฐธรรมนูญ

 

 

ดร.วิโรจน์ อาลี:  มีคนถามคุณธนาธรนะครับว่า จะลดอำนาจการรวมศูนย์ได้อย่างไร คำถามง่ายๆ ที่ตอบยากล่ะครับ

คุณธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ: ผมคิดว่าเวลาที่เราพูดถึงเรื่องประชาธิปไตย ปฏิรูปกองทัพ ปฏิรูประบบรัฐราชการรวมศูนย์ ผมมองว่าถ้าพูดตรงๆ ก็คือคุณต้องชนะทางการเมืองก่อน คือหมายความว่าปักธงทางความคิดให้ได้ เมื่อคุณปักธงได้ มีประชาชนสนับสนุน เข้าไปมีอำนาจก็สามารถทำได้ 

ผมเชื่อว่า Battle of ideas หรือ การต่อสู้ทางความคิด มีความสำคัญมากในสังคมปัจจุบัน ถ้าคุณไม่สามารถชนะในการต่อสู้ทางความคิดได้ ปล่อยให้มายาคติประเภทถ้ามีรัฐสวัสดิการแล้วจะทำให้คนไม่ทำงานเป็นวาทกรรมที่ครอบงำอยู่ คุณไม่มีทางที่จะสร้างรัฐสวัสดิการได้ถูกไหม 

การต่อสู้เพื่อยึดกุมพื้นที่ทางความคิดจึงสำคัญมาก มันจึงเป็นการเดินทางที่ใช้เวลา ต้องทำความเข้าใจกับประชาชน ต้องรณรงค์เรื่องนี้อย่างต่อเนื่อง พูดในทุกโอกาส ทำให้การปฏิวัติมันเป็นส่วนหนึ่งของชีวิตประจำวัน กับคนทุกคนไม่ว่าจะเป็นเพื่อนร่วมงาน คนข้างบ้าน ญาติพี่น้อง มีแต่การรณรงค์อย่างต่อเนื่องแข่งขันที่จะชนะได้ เพราะแน่นอนที่สุดจะชนะทางการเมืองด้วยวิถีทางอำนาจ ด้วยวิถีทางอาวุธ มันใช้ไม่ได้แล้ว 

รัฐสมัยใหม่มีอาวุธยุทโธปกรณ์ที่มันล้ำสมัยมาก การจับอาวุธลุกขึ้นสู้นั้นแทบจะเป็นไปไม่ได้เลย ดังนั้นมันจะนำไปสู่การเปลี่ยนแปลง ไม่ว่าจะเป็นเรื่องประชาธิปไตย เรื่องปฏิรูปกองทัพ หรือเรื่องอะไร มันจึงต้องใช้พื้นฐานของการต่อสู้ทางความคิด เหมือนเวทีวันนี้

ผมอาจจะแตกต่างจากท่านอื่นอย่างที่ผมกล่าวเมื่อสักครู่ เนื่องจากเราไปทำงานการเมืองท้องถิ่น เรามีโอกาสทำให้เห็นจริง ในการทำงานของผมก็ปวารณาตัวเองว่าจะทำให้ประชาชนเห็นว่าชีวิตความเป็นอยู่กับการเมืองสัมพันธ์กัน และจะทำเรื่องนี้ให้ดีเพื่อให้ประชาชนเข้าใจถึงจุดนี้ให้ได้ ค่อยๆ เดินทางร่วมกัน ค่อยๆ รณรงค์ร่วมกัน ผลักดันเรื่องนี้ร่วมกัน ซึ่งผมอยากจะทิ้งท้ายไว้อย่างนี้ครับ 

2 ปี ที่ผ่านมาโดยไม่นับปีนี้ ผมได้มีโอกาสเป็นกรรมาธิการงบประมาณอยู่สองปีติดกัน ผมอยากจะยืนยันว่าสิ่งที่เราพูดทั้งหมดในวันนี้ว่าเรามีเงินพอที่จะสร้างรัฐสวัสดิการมันเป็นจริง ผมคิดว่าระดับ 2 แสนล้านบาทเนี่ย หาได้เลยไม่ต้องเพิ่มงบด้วย ระดับ 2 แสนล้านบาทนะครับ จากการที่ไปทำงานกรรมาธิการงบมา ส่วนงบประมาณที่ไม่เป็นประโยชน์เยอะมาก มีอยู่เยอะมหาศาล ถ้าไม่เข้าไปดูในรายละเอียดคงจะไม่เชื่อ แต่ผมได้ดูรายละเอียดมาสองปี สิ่งที่เป็นคำตอบอย่างเดียวคือมันยืนยันสิ่งที่เราเชื่อว่า เราสร้างสวัสดิการที่ดีกว่านี้ได้ครับ

 

ที่มา: PRIDI Talks #11 “89 ปีแห่งการอภิวัฒน์สยาม: สวัสดิการและบทบาทของรัฐในการสร้างความเป็นธรรมทางเศรษฐกิจแก่ประชาชน” จัดขึ้นเมื่อวันที่ 24 มิถุนายน 2564 ณ วิทยาลัยนานาชาติปรีดี พนมยงค์ ห้องประชุมพูนศุข

หมายเหตุ: เรียบเรียงและปรับปรุงโดยบรรณาธิการ