เขมภัทร ทฤษฎิคุณ :
ได้ทราบมาว่า ท่านอุทัยเป็นคนหนึ่งที่ไปรับอัฐิของท่านอาจารย์ปรีดี ในวันที่อัฐิของท่านอาจารย์ปรีดีมาถึง และท่านก็เป็นนักการเมืองเพียงคนเดียวที่ได้ออกไปรับอัฐิในวันนั้น อยากให้ท่านช่วยเล่าบรรยากาศ และเหตุผลที่ท่านตัดสินใจเข้าไปรับอัฐิของท่านอาจารย์ปรีดี
อุทัย พิมพ์ใจชน :
ต้องยอมรับว่า ประการที่หนึ่ง ผมสนใจการเมือง และตอนนั้นผมก็เป็นนักการเมือง ประการที่สอง ผมมีการศึกษา ผมจบจากมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ซึ่งท่านปรีดี พนมยงค์ เป็นผู้ประศาสน์การคือเป็นผู้ก่อตั้ง ต้องถือว่าเป็นคนสำคัญในชีวิตเรา ในความทรงจำของเราส่วนหนึ่ง
และก็รู้สึกเห็นอกเห็นใจท่าน ผมถือว่าท่านเป็นผู้เสียสละ เอาชีวิตเข้าเสี่ยง เพื่อจะเอาความรู้ที่เรียนมาสร้างสรรค์บ้านเมืองให้มันเจริญทัดเทียมกับต่างประเทศ
เราเป็นนักการเมือง เราก็มาเส้นทางเดียวกัน คือ อยากจะทำให้บ้านเมืองเจริญ ทัดเทียม หรือไม่ก็ก้าวหน้ากว่าประเทศอื่น อย่างน้อยเราก็จบจากมหาวิทยาลัยที่ท่านเป็นผู้ก่อตั้ง และอย่างน้อยก็อยู่ในระบอบประชาธิปไตยที่ท่านได้รวบรวมกับพรรคพวกมาเปลี่ยนแปลงเอาชีวิตเข้าเสี่ยง และท่านก็ลำบากในการดำเนินการช่วงเปลี่ยนผ่านเปลี่ยนแปลง อำนาจเก่าก็เข้มแข็ง ชีวิตท่านก็ยังเสี่ยงอยู่ตลอดเวลา และตลอดเวลาที่ดำเนินการทางเมืองที่เราทราบ ท่านก็มีแต่การต่อสู้ คำว่าต่อสู้ในที่นี่ ไม่ใช่การต่อสู้แบบใช้กำลังวังชาเลยนะ แต่คือสู้กับความคิด สู้กับการปฏิบัติ สู้กับแนวทางที่พาไปคือชีวิต และท่านก็ลำบากตลอดจนกระทั่งสุดท้ายต้องไปจบชีวิตที่ต่างแดน
เพราะฉะนั้น พอได้ข่าวว่า กระดูกท่าน อัฐิธาตุท่านจะกลับมา ด้วยความเคารพนับถือมาก่อนแล้ว ก็อยากจะไปแสดงความกตัญญูกตเวทีต่อท่านด้วยตัวเองในขณะที่มีโอกาส และบังเอิญที่เราก็เป็นประธานสภาฯ อยู่ แล้วสภานี้ที่มีได้ก็เพราะท่าน
ท่านเป็นคนร่วมกับคณะราษฎรเปลี่ยนแปลงการปกครอง และเป็นคนก่อตั้งสภาผู้แทนฯ และเป็นเลขาธิการสภาฯ คนแรก ของประเทศไทย ตั้งแต่มีสภาฯ มาเท่าที่รู้ในประวัติศาสตร์ เรามีความภาคภูมิใจที่ได้ไปต้อนรับอัฐิธาตุ ต้อนรับวิญญาณท่าน มีความภาคภูมิใจ ผมถึงได้แต่งเครื่องแบบทางการปกติขาวในฐานะประธานสภาฯ
ผมถือว่าผมไปรับในฐานะประธานสภาฯ ถึงแม้ว่ารัฐบาลตอนนั้น ไม่ได้จัดการต้อนรับ แต่ว่าผมไปนี้ถือว่าผมไปต้อนรับในนามของประธานสภา ในนามของตัวแทนคนทั้งประเทศ
เขมภัทร ทฤษฎิคุณ :
เป็นที่เข้าใจว่าขณะนั้น แม้แต่คณะรัฐมนตรี ก็ไม่ได้มีการจัดเตรียมการต้อนรับ ตอนนั้นท่านอาจารย์ปรีดีกลับมาในช่วงที่สถานการณ์บ้านเมืองยังไม่เรียบร้อยดี คนยังมองท่านในเชิงลบอยู่ แต่ที่ท่านอุทัยไปเป็นเหมือนกับการแสดงความกล้าหาญมาก ไม่ทราบว่ามีผลกระทบอะไรกับท่านหรือไม่
อุทัย พิมพ์ใจชน :
ไม่มี เพราะว่าผมอยู่แบบไม่มีเบื้องหน้าเบื้องหลัง ถ้าจะมีก็แต่เบื้องหน้า แต่ไม่มีเบื้องหลัง เบื้องหน้ามีอย่างเดียวทำยังไงให้บ้านเมืองเจริญ ประชาชนดีขึ้น และคนไหนที่ทำตัวเสียสละเราต้องยกย่องให้เป็นที่ประจักษ์แก่คนทั่วไปเพื่อเป็นตัวอย่างสำหรับคนรุ่นหลังว่า ทำดีไม่เสียเปล่า อย่างน้อยก็มีคนเห็นความดี เราก็คิดเช่นนั้นส่วนหนึ่ง และส่วนตัวภูมิใจมากที่ได้มีโอกาสไปแสดงความกตัญญูกตเวที แม้จะไม่ได้แสดงต่อหน้าท่านแต่แสดงด้วยจิตสำนึก ซึ่งผมก็ภูมิใจ
เขมภัทร ทฤษฎิคุณ :
ท่านมองว่ารัฐสภาที่ได้รับมาจากมรดกของคณะราษฎร มีหลักการอะไรที่ท่านคิดว่าเป็นส่วนสำคัญและเป็นข้อดีของระบบนี้
อุทัย พิมพ์ใจชน :
หลักการสำคัญหลังจากที่มีการเปลี่ยนแปลงการปกครองเป็นระบอบประชาธิปไตยนี้ ก็เพื่อประชาชนของประชาชนตามคำจำกัดความของ อับราฮัม ลินคอล์น ซึ่งเป็นหลักการสำคัญ และช่วงแรกๆ ก็ยังไม่มีการเลือกตั้งโดยตรง แต่ตอนหลังได้ดำเนินการมาเรื่อยๆ จนกระทั่งมีการเลือกตั้งโดยตรงจากประชาชน ซึ่งต้องถือว่าเป็นการพัฒนาการมาจากคณะราษฎร โดยมีท่านปรีดี พนมยงค์ เป็นผู้ร่วมคนสำคัญในคณะราษฎรถือว่าเป็นมรดก เป็นความเจริญ เป็นความคืบหน้า ในหลักการที่ท่านได้นำเข้ามาสู่บ้านเมืองเรา เพราะตอนนั้นเปลี่ยนจากสมบูรณาญาสิทธิราชย์ มาเป็นประชาธิปไตย ก็ถือว่าเป็นคนนำมาซึ่งการเปลี่ยนแปลง
เพื่อจะให้มันมีประสิทธิภาพมากขึ้นตรงกับเจตนารมณ์ของระบบการปกครองมากขึ้น และมากขึ้นเรื่อยๆ ก็ถือเป็นความก้าวหน้า แม้จะก้าวหน้าไม่มากก็ยังถือเป็นความก้าวหน้า แต่มันก้าวหน้ามากไม่ได้ เพราะจะโดนอำนาจเก่ายึดอำนาจ เราเปลี่ยนแปลงการปกครองมาหลายสิบปีหรือ 90 กว่าปี แล้วทำไมเราถึงไม่เจริญกว่านี้ จำต้องบอกตรงๆ ว่า เราเปลี่ยนแปลงแล้วแต่ก็ไม่ได้ปกครองอย่างที่เปลี่ยนแปลงไป และมากกว่าการได้ปกครองหลังการเปลี่ยนแปลง คือเราถูกยึดกลับตลอด มันก็เลยเหมือนเดินหน้าแล้วก็ถอยหลังมานานอยู่เช่นนี้ จึงเอาดีไม่ได้ เอาได้ขนาดนี้ก็ถือว่าโอเคแล้วใช้ได้
เขมภัทร ทฤษฎิคุณ :
ท่านอุทัยเป็นทั้ง สส. และท่านก็เคยเป็น ประธานสภา ด้วยจึงอยากจะขอเริ่มจากบทบาทของ สส. ก่อน ท่านอุทัยมองว่าบทบาทของ สส. ที่ดีควรจะเป็นเช่นไร
อุทัย พิมพ์ใจชน :
สส. ที่ดี ต้องรู้ว่าเมื่อคุณเข้ามาเป็น สส. คุณมาทำอะไร คุณมาทำหน้าที่เป็นตัวแทนของชาวบ้าน เป็นตัวแทนในสาม เรื่องที่ชาวบ้านต้องการ เรื่องที่ชาวบ้านเดือดร้อน และเรื่องที่ทำอย่างไรให้ชาวบ้านมีความเป็นอยู่ดีขึ้นกว่าเดิม สามอย่างนี้ทั้งหมด ก็เพื่อประชาชนทั้งนั้น ถ้าคุณคิดเช่นนี้คุณก็ทำหน้าที่ถูกต้องแล้ว
แต่ถ้าคุณคิดจะทำหน้าที่อย่างอื่นก็ต้องมีเป้าหมายว่า อย่างอื่นที่ว่านี้เพื่ออะไร ซึ่งก็ต้องเป็นอย่างที่ผมว่า (เป็นนักการเมืองเพื่อประชาชน) เป็นหน้าที่ของนักการเมืองที่ดีแล้ว ส่วนใครจะทำได้แค่ไหน หรือเอาประโยชน์อะไรแอบแฝงก็เป็นเรื่องส่วนตัวของเขาให้ประชาชนพิจารณากันไป
เขมภัทร ทฤษฎิคุณ :
ถ้าเปรียบเทียบกันกับวุฒิสภาที่ ไม่ได้มาจากการเลือกตั้งบทบาทของ สส. คือตอบสนองต่อความต้องการของพี่น้องประชาชน แต่สำหรับวุฒิสภาแล้ว ท่านอุทัยมองว่าอย่างไรครับ
อุทัย พิมพ์ใจชน :
คือคุณ (เขมภัทร) อายุขนาดนี้ เห็นการปฏิวัติเมืองไทยสองถึงสามครั้ง ปฏิวัติเมื่อไรเขาก็ตั้งวุฒิสภาเป็นของพวกเขา เพราะกลัวว่า สส. ที่มาจากราษฎร จะไปอีกทางหนึ่ง และจะทำให้พวกเขาไปไม่เป็น ไปไม่ได้ มันเรียกว่าใครมีอำนาจก็จะพยายามปกป้องอำนาจตนเองไว้
เขมภัทร ทฤษฎิคุณ :
ในมุมของท่านอุทัย ประธานสภาฯ ควรทำหน้าที่อย่างไร และผมเคยได้เห็นบทสัมภาษณ์ท่านที่กล่าวถึงเรื่อง ทรราชคอนดักเตอร์ คือมองว่าประธานสภาฯ ไม่จำเป็นต้องเป็นคนที่มีวุฒิภาวะสูงหรือมีอายุมาก แต่ว่าขอให้เป็นคนที่มีความเข้าใจ แล้วก็สามารถควบคุมสถานการณ์ในสภาได้ ท่านมีมุมมองอย่างไรบ้าง
อุทัย พิมพ์ใจชน :
ประธานสภาฯ ในเบื้องต้น ทุกคนในที่ประชุมก็อยากเห็นประธานสภาวางตัวเป็นกลาง ถ้าทำหน้าที่เป็นกลางได้เท่าไรก็ถูกวัตถุประสงค์ การเป็นประธานสภาฯ มากเท่านั้น เพียงแต่ว่า ในมุมมองของผู้เข้าประชุมให้เป็นกลางโดยสายตานี่ยาก ถ้าประธานสภาฯ ชี้ให้ใครสักคนพูด เมื่อคนนั้นพูดแล้วพูดโจมตีฝ่ายตรงข้ามก็จะโดนบอกว่าประธานสภาฯ เข้าข้างคนนี้ประมาณนี้ พอชี้มาอีกทางหนึ่งแล้วพูดมากหน่อยหรือว่าพอพูดแล้วมีเรื่องติดฟันอีกฝั่งหนึ่งก็ไม่พอใจ ประธานสภาฯ ก็จะถูกหาว่าเข้าข้างทางนี้ คือจะต้องถูกข้อหาตลอด แต่ว่าเรื่องถูกข้อหาประธานสภาฯ จะต้องไม่ไปหวั่นไหว ต้องรู้ตัวเองว่ากำลังทำอะไร
การทำหน้าที่ควบคุมการประชุมสภาให้เป็นไปด้วยความเรียบร้อย ทำอย่างไรให้เรียบร้อย ในสภานั้นมีทั้งคนพูดดุเดือด คนพูดหยาบคายก็มี พูดแบบนักเลงโตก็มี อย่างนี้จึงอาจจะมีวางมือวางมวยกัน ในต่างประเทศก็มีเยอะแยะ ประธานสภาฯ จะทำอย่างไรให้เหตุการณ์แบบนี้มันไม่เกิดขึ้นในที่ประชุมสภา
พูดตามจริงแล้วมันต้องมีทั้งตึงอย่างคอนดักเตอร์ที่ผมพูดเปรียบเสมือนว่า ประธานสภาเหมือนคอนดักเตอร์ เวลามีประชุมก็เหมือนดนตรีกำลังเล่น เล่นให้ประชาชนดู เล่นให้ประชาชนฟัง ถ้าดนตรีมันไพเราะจังหวะเพลงที่มันเร้าใจ ดนตรี ออกมาเร้าใจคนก็เห็นชอบ แต่ถ้าดนตรีจังหวะอ่อย เอื้อน อ้อยสร้อย บรรยากาศควรจะอ่อนอ้อยสร้อย ทำอย่างไรให้เข้ากับบรรยากาศได้ ถ้าบรรยากาศดุเดือดตลอด คนประชุมเครียด มันก็วุ่นวาย อ้อยสร้อยตลอด มันก็น่าเบื่อ นั่งหลับอะไรอย่างนี้ จะทำอย่างไรให้ที่ประชุมตื่นเต้นแล้วก็ไม่ถึงกับว่าต้องดุเดือดเกินไป แต่ก็ต้องมีดุเดือดบ้าง เพราะคนที่มาประชุมก็มาถ่ายทอดอารมณ์ในที่ประชุมเอา อารมณ์ของชาวบ้านมาปล่อย
นักการเมืองที่อยู่ในสภาเป็นคนเล่นละครทั้งนั้น เขาจึงบอกว่าคนที่มีตำแหน่งทางการเมืองแล้วตำแหน่งมันเป็นเหมือนหัวโขน เมื่อคุณรู้ว่าคุณเป็นโขนอะไร คุณก็เล่นให้สมบทบาท แต่เวลาเลิกคุณเป็นคนธรรมดา ถ้าคุณยังสำคัญตัวผิดว่าคุณเป็นยักษ์ไปเดินกระทืบตึงตังอยู่ ชาวบ้านเขาหมั่นไส้ ก็จะเป็นเรื่องเป็นราวเอา หรือว่ายังเป็นนวยนาถ เป็นพระลักษณ์พระรามอยู่ ก็จะถูกถามว่าเป็นตุ๊ดอีก ซึ่งก็วุ่นวายอีกเพราะฉะนั้น อุปมาอุปไมยดีมาก ประเทศไทยเก่งเรื่องอุปมาอุปไมย
ตำแหน่งทางการเมืองเหมือนหัวโขน คุณเคยเป็นรัฐมนตรีไปไหนมีคนตั้งแถวรับ พอเลิกแล้วคุณอย่าไปหวังว่าจะมีคนมาตั้งแถว ให้รู้ว่าหัวโขนคุณได้ถอดแล้ว อย่างนี้ทำให้เป็นคติเตือนใจของนักการเมืองว่า เล่นก็เล่นให้สมบทบาท เวลาเลิกก็เป็นคนธรรมดาอย่าเอาบทบาทมาติด
เขมภัทร ทฤษฎิคุณ :
ที่ท่านอุทัยได้บอกว่า ประธานสภาฯ ต้องคอยควบคุมบรรยากาศทั้งตอนที่เร่าร้อนเกินไปก็ต้องทำให้เย็นลง ในขณะที่ช่วงไหนที่นิ่งมากไปก็ต้องพยายามควบคุมบรรยากาศให้มีความคึกคัก ถ้าสมมติว่า เวลาประธานสภาฯ ต้องตัดสินใจเรื่องอะไรบางอย่าง เช่น เรื่องนี้สมควรถูกนำมาเป็นญัตติไหม หรือว่าจะระงับเอาเรื่องไหนไว้ จากประสบการณ์ของท่านในฐานะที่เคยเป็นประธานสภาฯ หลายครั้ง มีมุมมองอย่างไรบ้าง
อุทัย พิมพ์ใจชน :
เราเป็นประธานสภาฯ มาจากการเลือกตั้งของประชาชน ต้องกล่าวเช่นนี้ก่อนว่า ทำไมประชาธิปไตยต้องมีการเลือกตั้ง คือ บางคนพอเห็นสภาวุ่นวาย หรือบางทีประธานสภาฯ ก็พูดแบบเชยๆ ก็จะโดนกล่าวหาว่ามีไปทำไมประธานรัฐสภาเป็นสภาผู้ทรงเกียรติไม่เข้าท่าเอาคัดสรรดีกว่า เอาคนที่มีความรู้เข้ามา อันนี้ผิดหลัก เพราะมีคำตรัสของพระพุทธเจ้า บอกไว้เลยว่าคนที่จะเป็นผู้นำต้องมีความกล้าหาญ แต่คนที่จะมีความกล้าหาญไม่ได้หมายความว่า กล้าตี กล้าต่อย กล้าชก กล้ายิง กล้าบุก กล้าฝ่า พระองค์ทรงตรัสว่า คนที่จะเป็นผู้นำได้ต้องมีความกล้าหาญ แต่คนที่จะมีความกล้าหาญได้ต้องมีธรรมประจำตัวอยู่ เรียกว่า “เวสารัชชกรณธรรม”
ประกอบด้วยองค์ประกอบ 5 อย่าง อย่างแรกคือ ต้องมีศรัทธา อย่างที่สองคือ มีศีล อย่างที่สามคือ เป็นคนมีพหุสัจจะ อย่างที่สี่คือ เป็นคนที่มีวิริยารัมภะ อย่างที่ห้าคือ เป็นคนมีปัญญา คนที่จะมีห้าอย่างนี้ได้ จะรู้ได้อย่างไรว่าใครมีหรือไม่มี การเลือกตั้งจะทำให้เรารู้ว่าคนนี้มีหรือไม่มี เราเลือกตั้งคนมาเป็นผู้นำประเทศ ต้องการเลือกผู้นำ คุณต้องมีความกล้าหาญอยู่ในตัวและรู้ได้ว่าคนนี้มี เวสารัชชกรณธรรม ต้องผ่านห้าอย่าง คือมีศรัทธา มีศีล มีพหุสัจจะ มีวิริยารัมภะ มีปัญญา
การเลือกตั้งจะทำให้ต้องแสดงตัวว่าคุณมีหรือไม่มีในห้าอย่างนี้ หนึ่ง คุณชอบหรือไม่ชอบศรัทธา ถ้าไม่สนใจ บอกว่าพ่อให้เป็น (นายกฯ) มา คุณจะเป็นคนดีได้อย่างไร ลูกพี่ให้มาเป็นอย่างนี้จะเป็นคนดีได้อย่างไร ต้องสมัครใจเป็น ผมชอบการเมือง ผมรักชาวบ้านอย่างนี้มาสมัครเข้าข้อที่ 1 ศรัทธาแล้ว
อันที่ 2 คุณต้องมีศีล คุณไม่เคยไปปล้นคน คุณไม่เคยไปข่มขืนคน คุณไม่เคยไปฆ่าคน คุณไม่เคยไปโกหกคน คุณไม่เคยกินเหล้าเมายำเป เพราะฉะนั้น คุณอยู่แถวหน้าได้เพราะจะไม่มีใครมาชี้หน้าว่าคุณโกหกหรือว่าขี้เมาอะไรก็ตามแต่ ถ้าคุณไม่มีศีล คุณจะไม่กล้าอยู่นำหน้า เพราะคุณก็จะกลัวตำรวจจับ กลัวชาวบ้านชี้หน้าด่า คุณจะอยู่นำหน้าได้อย่างไร
ข้อที่ 3 คุณจะมาเป็นตัวแทนของชาวบ้าน คุณจำเป็นต้องรู้ว่าชาวบ้านอยู่กันอย่างไร เค้าถึงให้มีเบอร์ติดหลัง ไปหาเสียงตำบลต่างๆ ตำบลหนึ่งนาแล้ง ตำบลหนึ่งน้ำท่วม ตำบลหนึ่งแล้งทั้งปี ตำบลหนึ่งน้ำท่วม ตำบลหนึ่งถนนขาด ตำบลหนึ่งสะพานไม่มี ตำบลหนึ่งเป็นป่ารกเดินทางลำบาก ตำบลหนึ่งไม่มีสถานีอนามัย พอมีเบอร์ติดหลัง คุณก็ต้องไปหาเสียง คุณเข้ามาเป็นผู้แทนคุณก็เป็นผู้รู้แล้ว และอย่าเอาดอกเตอร์หรือเอาปริญญามา ให้รู้ว่าชาวบ้านอยู่อย่างไร ต้องการอะไร อยากเป็นอะไร แค่นี้ก็ถือว่าเป็นความรู้ของผู้แทนแล้ว เขาจึงให้มีการหาเสียง คือจำไว้ในระบอบประชาธิปไตย
ข้อที่ 4 คือวิริยารัมภะ คือความอดทน คุณต้องอดทนไปเจอชาวบ้านฝ่ายตรงข้ามที่ไม่ชอบชี้หน้าด่าก็ต้องฟังว่าเขาไม่ชอบเราเรื่องอะไร จำเป็นต้องทน หากไม่ทนแล้วจะรู้ได้อย่างไรว่าเขาไม่ชอบเราเรื่องอะไร เขาด่าก็ต้องทนฟัง เหมือนกับพวกรัฐมนตรี สส. ขึ้นมาอัดตั้งกระทู้ คุณก็ต้องฟังอภิปรายไปถึงก้นครัวหรือห้องนอนคุณก็ต้องฟัง ไม่ใช่ผมไม่รู้และเดินออกมา หรือว่าชาวบ้านเดินขบวนมาไม่ไปรับหน้ารับฟัง คุณต้องมีความอดทนที่ไหนเดือดร้อน ไกลอย่างไรคุณก็ต้องไป แดดร้อนคุณก็ต้องไป ต้องมีความอดทนเค้าว่าคุณก็ต้องฟัง เค้าแนะนำคุณก็ต้องฟัง
ข้อที่ 5 คือมีปัญญา แต่รู้ได้อย่างไรใครมีปัญญา จึงจำเป็นต้องมีดีเบต คนที่เป็นผู้นำพรรคนี้กับผู้นำพรรคนี้ใครเก่งกว่ากัน การคัดเลือกผู้นำในทางการเมืองก็คือ การคัดผู้นำแบบที่พระพุทธเจ้าสอนมา เพียงแต่คนไม่รู้ว่าเรื่องพระพุทธเจ้าสอนนั้นมันตรงกับระบอบการปกครองแบบประชาธิปไตย
ทำไมถึงต้องมีการเลือกตั้ง เพราะต้องการให้มีพหุสัจจะ รู้มาก ฟังมาก เห็นมาก เวลาไปเจอสรรพากร เขาก็จะเล่าว่า เดียวนี้พ่อค้าหลีกเลี่ยงภาษีจึงจัดเก็บภาษีไม่เข้าเป้า กลับกันพ่อค้าเขาก็เล่าว่าสรรพากรรีดเหลือเกิน วันที่ขายไม่ได้สรรพากรไม่สน สนใจเฉพาะวันที่เราขายได้มาคำนวนภาษี จนเดือดร้อนอยู่ไม่ได้
คุณจำเป็นต้องรู้หมด อย่างเวลาไปเจอกันที่โรงพัก ยังไม่ทันเจอผู้การหรือผู้กำกับ ชาวบ้านก็จะบอกว่า “ลูกผมโดนจับ เหตุการณ์มันไม่จริงนะ มีตำรวจซ้อมลูกผมหัวแตก ตำรวจเฮงซวยซ้อม” พอเรื่องไปถึงผู้การก็บอกว่า “ผู้ร้ายเดียวนี้มันฉลาด ไม่ซ้อมไม่รับความผิด” อย่างนี้เห็นไหม คุณก็จำเป็นต้องรู้ทั้งสองฝ่าย เขาจึงได้มีการหาเสียงเพื่อที่จะมีพหุสัจจะ พหุสัจจะคือ รู้มาก ฟังมาก เห็นมาก ถ้ารู้มากๆ ถึงที่สุดก็เขาจะเรียกกว่าพหูสูต เพราะฉะนั้น การที่เขาให้มีการหาเสียง เพราะเขาให้คุณอยู่ในคุณสมบัติข้อที่ 3 คือ มีพหุสัจจะ เขาให้หาเสียงเพราะว่าให้มีความอดทน ทนฟัง ทนเขาบรรยาย ทนเขาแนะนำ ทนเขาด่า ทนร้อนทนหนาว ทนสั้นทนไกล ทนทางไกลก็ต้องไปทางสั้นก็ต้องไป การเลือกตั้งมันจึงเป็นกรรมาวิธีคัดผู้นำสร้างผู้นำในการปกครองบ้านเมือง
เขมภัทร ทฤษฎิคุณ :
อย่าง สส. พิจารณาคัดเลือกผ่านหลักธรรม 5 ประการ โดยใช้วิธีการเลือกตั้ง แต่ถ้าเป็นนายกคนนอก เขาไม่ได้มาจากการเลือกตั้งโดยตรง เราจะรู้ได้อย่างไรว่าเขามีหลักธรรมครบ 5 ประการ
อุทัย พิมพ์ใจชน :
มันก็รู้อยู่แล้วไง คือคุณไม่ผ่านเลือกตั้งก็อย่าเอามา ตราบใดที่คุณเป็นระบอบประชาธิปไตย คุณจำไว้เลยว่าอย่าเอาคนนอก ถึงแม้จะบอกว่าเป็นเทวดาตัวมันเขียว ก็อย่าเอามา มันไม่ใช่หลักของคนที่มาแบบประชาธิปไตย ยังไงก็ไม่เข้าทำนองคลองธรรม หาประโยชน์ไม่ได้ มันมาด้วยอำนาจ ซึ่งทุกวันนี้คนก็รังเกียจกัน อย่าง สว. พูดกันตามปัจจุบันที่มาขวางการจัดตั้งรัฐบาลของ สส. จำนวนสามร้อยกว่าคน เกินกว่าครึ่งหนึ่งของสภาแล้ว ยังไม่ได้เป็นรัฐบาล ซึ่งพวกนี้มาจากการเลือกตั้ง ถ้ามาจากเลือกตั้งไม่กล้าทำ (ขวาง) เพราะคือความต้องการของราษฎรเขา ถ้าคุณไม่เอาคนที่เขาต้องการ ไปถาม สว. แล้วคุณจะเอาใคร (เป็นนายกฯ ) ถ้าผมเจอหน้าผมจะถามตรงๆ แล้วคุณจะเอาใคร (เป็นนายกฯ ) ถ้าคุณไม่เอา (นายกฯ ) คนที่ สส. มีมติมาแล้ว เป็นต้น
ฉะนั้น คนที่ไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง จะรู้เลยว่า มันไม่รู้เรื่อง ผมใช้คำนี้เลย ที่บอกว่าคนนี้เก่งนะ นั่งทางในทะลุปรุโปร่ง รู้แจ้งเห็นจริง หลับตาทางในเห็นหมด หน้าเป็นนายกฯ บอกเลยไม่ใช่หรอก ไม่รู้เรื่องอะไร คนที่รู้เรื่องจะต้องไปสัมผัสชาวบ้านมา มันต้องมาจากการเลือกตั้ง
เขมภัทร ทฤษฎิคุณ :
จากประสบการณ์ทางการเมืองที่ยาวนานของท่าน ในปัจจุบันท่านมองพวกองค์กรอิสระทั้งหลาย เช่น ศาลรัฐธรรมนูญ คณะกรรมการการเลือกตั้ง สามารถทำหน้าที่อย่างเหมาะสมหรือไม่
อุทัย พิมพ์ใจชน :
วัตถุประสงค์ขององค์กรอิสระเป็นเรื่องที่ดีมาก คำว่า “อิสระ” เพราะจะได้ไม่ขึ้นตรงกับอำนาจรัฐ แต่ว่าบังเอิญการเข้าสู่องค์กรอิสระมีข้อผิดพลาดคือ องค์กรอิสระเกิดขึ้นในสมัยที่ผมร่างรัฐธรรมนูญปี 40 ผมเป็นสภาร่างรัฐธรรมนูญฯ ปี 40 อยู่ ตอนนั้นก็คิดเรื่องระบบโควต้า เพื่อความเป็นธรรม ก็คิดว่าพรรคไหนมีผู้แทนเยอะต้องมีกรรมการคัดสรรมากกว่าคนอื่นตามสัดส่วน เราพลาดตรงนี้ กลับกลายเป็นว่ากรรมการคัดสรรส่วนหนึ่งเมื่อพรรคมีขนาดใหญ่ ก็มีแต่พวกตัวเอง บังคับใครก็ได้ กลายเป็นคนพวกเดียวกันหมด อยากได้น้ำส้มจากผลไม้ สมมติอีกพวกเป็นพวกมะนาว อีกพวกเป็นพวกมะกรูด อีกพวกเป็นพวกมะยม เมื่อพวกมะนาวมันเยอะกว่า เวลาเสนออะไรมามันก็เอาพวกมะนาวหมด หรือสมมติว่าพวกมันเป็นพวกมะยม ทั้งๆ ที่มะนาวมีประโยชน์กว่าแต่มันก็จะเอามะยม เราผิดพลาดตรงนี้ พลาดที่ไปเอาโควตา แท้ที่จริงเราต้องหาผู้ทรงคุณวุฒิมาก่อน แล้วก็เอาผู้ทรงคุณวุฒิมาคัด พอคัดเสร็จเป็นประธานองค์กรอิสระ ต่อไปก็เป็นกรรมการคัดสรรควรเอาประธานแต่ละองค์กรอิสระเป็นกรรมการคัดสรรจะดีกว่า เพราะองค์กรอิสระมันมีนับเป็นสิบกว่าองค์กร เช่น ผู้ตรวจการแผ่นดิน ศาลรัฐธรรมนูญ เป็นต้น
โดยผมขอฝากไว้ก่อนเรื่อง ศาลรัฐธรรมนูญไม่ควรมีอยู่ เพราะคน 7 คน สามารถไม่สามารถตัดสินในกฎหมายใหญ่ได้ ความรู้มันไม่หลากหลาย ผมว่าถ้ามีปัญหาเรื่องรัฐธรรมนูญให้ที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาตัดสินให้ดีที่สุด ในความเห็นผมนะ ณ ปัจจุบัน เพราะว่าคนที่จะเป็นศาลฎีกาได้ มันผ่านศาลชั้นต้นมา 20-30 ปี ผ่านคดีที่เป็นปัญหาของประชาชนสารพัดประเภท ประเภทผัวเมียหย่ากัน ประเภทพ่อแม่ตีลูก ทำลายทรัพย์สมบัติ ผ่านคดีบริษัทห้างร้าน ผ่านคดีอะไรติดโกงเบี้ยว ผ่านคดีการบุกรุก ผ่านคดีการรังแกกัน พวกศาลฎีกาผ่านคดีมาเยอะ จึงได้มาเป็นผู้พิพากษาสูง ซึ่งปัจจุบันก็ตั้งมีร้อยกว่าคน เพราะฉะนั้น ถ้าปัญหาอะไรขัดกับกฎหมายรัฐธรรมนูญให้คนร้อยกว่าคนในที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาตัดสินดีที่สุด ถือว่าเป็นศาลสูงสุด ซึ่งศาลรัฐธรรมนูญ 7 หรือ 9 คนนี้ดูๆ แล้วก็ยังบอกตรงๆ นะไม่ค่อยสนิทใจ แต่ถ้าหากผ่านที่ประชุมศาลฎีกาน่าเชื่อถือกว่า ศักดิ์สิทธิ์กว่า และก็ไม่จำเป็นต้องไปคัดสรรให้เสียเวลา เพราะว่าคุณสมบัติบอกอยู่แล้วว่าคือศาลสูง
เขมภัทร ทฤษฎิคุณ :
กระแสสังคมต้องการรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ ในฐานะที่ท่านเป็นอดีตประธานรัฐสภา ท่านคิดว่าจะสามารถจัดทำรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ และจะใช้ประสบการณ์ในอดีต มองอนาคตการเมืองประเทศไทยจะสมบูรณ์มากขึ้นท่านคิดว่าการทำรัฐธรรมนูญใหม่และการมีสภาร่างรัฐธรรมนูญควรจะเป็นเช่นไร
อุทัย พิมพ์ใจชน :
ที่เราเคยวางหลักเกณฑ์กันมา คือสมัยเรียกว่าตัวย่อ สสร. เมื่อปี 2539 ที่ผมเป็นอยู่ ส่วนหนึ่งคัดตัวแทนแต่ละจังหวัดมา 1 คน อีกส่วนหนึ่งเขาเอาผู้ทรงคุณวุฒิทางหลักวิชาการ จบกฎหมายมหาชน หรือพวกที่เคยอยู่ต่างประเทศที่เจริญกว่า อีกส่วนหนึ่งมาจากผู้ที่เคยบริหารราชการแผ่นดินในประเทศ เช่น เป็นปลัดกระทรวง หรือไม่ก็เคยเป็นรัฐมนตรี เมื่อเข้ามารวมกันในที่ประชุมจะได้มองออกว่า อย่างในมุมรัฐมนตรีทำได้หรือไม่ เมื่อเป็นรัฐบาลบางทีคนคิดในทางปฏิบัติเป็นไปไม่ได้โดยไม่รู้ตัวแต่พวกนี้ก็จะรู้ว่ามันจะไปขัดอะไรไม่ขัดอะไร เหมือนเราเอาคนขับรถเป็น มาประชุมเรื่องเราจะออกแบบรถยังไงมันก็จะมีส่วนได้ประสบการณ์หนึ่งเข้ามา ผมว่าเอาอย่างปี 2539 คัดผมว่ามันจะครอบคลุมดี
เขมภัทร ทฤษฎิคุณ :
ท่านมองการเมืองในอนาคตที่จะเกิดขึ้นนี้อย่างไรบ้าง ข้อกังวลอะไรที่อยากฝากไว้
อุทัย พิมพ์ใจชน :
ผมไม่กังวล ผมกลับดีใจ ดีใจที่ความเลวทั้งหลายที่พวกเราไม่อยากเห็น มันเริ่มจะปรากฏให้เห็น และทำให้ค่อยๆ หมดไป ความเลวที่เราเห็น ความไม่ดีในแง่ของการปกครองประชาธิปไตย และความไม่ดีที่ไม่ใช่ประชาธิปไตยที่เกิดในเมืองไทยมันค่อยๆ หายไปเยอะ จะให้หายหมดทีเดียวคงเป็นไปไม่ได้
อย่างคราวนี้ก็เห็นชัดว่า คนเริ่มรู้แล้วว่า สว. ที่ไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง ทำอะไรมันก็ไม่ใช่ ไปกับชาวบ้านไม่ได้ เขาเริ่มเห็นแล้ว ต่อไปถ้าประชาชนหรือว่าสังคมมีโอกาสร่างกฎหมาย สิ่งเหล่านี้จะหายไป ต้องยอมรับนะว่าการปกครองประชาธิปไตยบ้านเรา มันไปเร็วและก็ดีมากในแง่ของการเดินหน้าประชาธิปไตย แต่ในแง่ถอยหลังก็ยังมีอยู่ เช่นคราวที่แล้ว การยึดอำนาจมาปี 2549 ก็ดี ปี 2557 ก็ดี การถอยหลังก็ยังมีอยู่
ผมเคยพูดไว้ตั้งนานแล้วว่า คนไทยมีความน่ารักในทางการปกครอง แต่ที่เรายังไปไม่ได้ เรายังขาดนักปกครองที่น่ารักที่มาโดยสถาปนาตัวเองบ้าง ประกาศยึดอำนาจอะไรอย่างนี้ เห็นชัดเก่งไม่เก่งไม่รู้ เพราะไม่เคยไปแสดงภูมิปัญญากับประชาชน แต่อยู่ๆ ก็มีอำนาจ เพราะฉะนั้น การที่เราจะได้นักปกครองที่น่ารักคือ ระบอบประชาธิปไตยเท่านั้นที่จะคัดสรรคนขึ้นมา คือถ้าไม่น่ารักก็เปลี่ยน 4 ปีเปลี่ยน 2 ปี 3 ปี ยุบสภาก็ไปเปลี่ยน เราเปลี่ยนได้โดยอาศัยการปกครองในระบอบประชาธิปไตย ผมจึงสรรเสริญและยกย่องท่านปรีดี พนมยงค์ ว่าเป็นผู้นำการปกครองระบอบประชาธิปไตยมา และผมก็ยอมรับประชาธิปไตยอย่างเดียว
ผมลงเลือกตั้ง ผมแอนตี้เผด็จการ เผด็จการเคยจะแต่งตั้งผมไม่ต่ำกว่าสองครั้ง ผมไม่เคยรับ ถ้าผมรับผมเป็นนายกไปนานแล้ว ผมไม่รับรัฐธรรมนูญที่ไม่เป็นประชาธิปไตย ผมก็ไม่สมัคร ผมแอนตี้รัฐธรรมนูญโดยไม่สมัครผู้แทนมาแล้ว ทั้งที่ถ้าสมัครก็ได้ที่หนึ่ง เพราะผมเชื่อและผมศรัทธาในระบอบประชาธิปไตย
ผมเขียนหนังสือเล่มหนึ่งในงานศพพ่อผมว่า ระบอบประชาธิปไตยนี้เป็นศาสนาหนึ่งในโลกแต่เป็นศาสนาที่ไม่มีศาสดา ระบอบการปกครองประชาธิปไตยเป็นศาสนาหนึ่ง เพราะศาสนาทุกศาสนามันก็มาจากเหตุผลในการปกครองทั้งนั้นแหละ อย่างศาสนาอิสลาม เกิดการทะเลทรายเกิดมาเพื่อให้สังคมในทะเลทรายอยู่ได้ รู้จักอดน้ำ ถ้าหลงทะเลค่อยถือศีลอด เอาผ้าคลุมหัว บางท่านจะเขียนยังไง ผมไม่เคยอ่าน แต่จากที่ผมคิดเอง ผู้หญิงอยู่ในทะเลทราย ถ้าไม่คลุมหัวทรายมันปลิวใส่หัวเหงื่อออก คันทั้งคืนก็นอนไม่ได้ เค้าถึงได้ให้เอาผ้ามาคลุมหัว คลุมคิ้ว ให้เหลือแต่ลูกกะตาเพราะกลัวทรายจะเข้าหัว นั่นคือความชาญฉลาดของศาสดา สรุปว่าทุกศาสดาก็เกิดมาเพื่อจะสร้างสังคมให้อยู่อย่างสงบร่มเย็น ตามธรรมชาติของแต่ละศาสดา
ศาสนากับประชาธิปไตยไปด้วยกันได้ เป็นศาสนาหนึ่งที่ไม่มีศาสดา อยู่ด้วยกันตกผลึกของความต้องการร่วมกัน แต่ศาสนาอื่นๆ อยู่ด้วยคำสอนของศาสดา แต่ศาสนาประชาธิปไตยอยู่ด้วยการตกผลึกของคนที่อยู่ร่วมกันในร้อยคนต้องการอะไรบ้างมาพูดกัน เอาอย่างนี้ ศีลสามก็อยู่ด้วยกันได้ ไม่ต้องมีศาสดา อยู่ด้วยการตกผลึกของความต้องการร่วมกัน ผมจึงถือว่าประชาธิปไตยเป็นศาสนาหนึ่งในศาสนาทั่วไป แต่เป็นศาสนาที่ไม่มีศาสดา ผมใช้คำนี้แล้วกัน
และนี่รู้แล้วหรือยังว่า ผมยอมถึงตายต่อสู้กับคณะปฏิวัติ โดนเขาสั่งจำคุกมาแล้ว แต่ว่าผู้พิพากษาไม่มีความกล้าหาญมากพอ ผมฟ้องว่าคณะปฏิวัติเป็นกบฏ ผู้พิพากษาไม่กล้าพิพากษาว่าเป็นกบฏ ถ้ากล้าเขาก็ทำอะไรไม่ได้ แต่ความไม่กล้าของผู้พิพากษา ต่อไปถ้ามีการยึดอำนาจ อย่าเรียกหัวหน้าคณะปฏิวัติ ต้องเรียกว่า โจรปล้นอำนาจประชาชน ถ้าไม่ใช่โจรจะออกนิรโทษกรรมตัวเองทำไม คุณ (เขมภัทร) ก็เป็นคนรุ่นหลังผมฝากเอาไว้เลย ต่อไปบอกว่า ประกาศคณะปฏิวัติได้ยินไหม ไม่ใช่ (เป็น) ประกาศพวกโจร และคนที่ควรจะทำตัวเป็นตัวอย่างให้สำเร็จคือ ครูบาอาจารย์ทั้งหลาย สอนเหลือเกินประชาธิปไตย แต่เวลาเขาปฏิวัติก็ไปเป็นรัฐมนตรีให้เขา ไปเป็นนักวิชาการให้เขาวิ่งเขาหาเขากัน
คืออนาคตนี้นะ มันอยู่ที่ความต้องการของคนปัจจุบัน เวลานี้ผมเป็นคนที่เรียกว่า คนที่ไม่มีอนาคต เพราะว่าผมอายุ 80 จะตายวันนี้พรุ่งนี้จะลืมอะไรบ้างก็ไม่รู้ เพราะฉะนั้น เรื่องอนาคตผมพูดไม่ได้ ผมหวังไม่ได้ เมื่อผมพูดไม่ได้ ผมก็พูดแทนคนอื่นไม่ได้ว่าเค้าต้องการอย่างไร จะต้องเป็นอย่างไร ผมจะไม่พูด คุณต้องไปถามอนาคตพวกคุณเป็นอย่างไร ต้องไปถามคนผู้มีอนาคต
ปัจจุบันผมก็ไม่รู้ว่ามันจะไปอย่างไร มันจะคดหรือจะตรงก็ไม่รู้ ก็แล้วแต่คนส่วนใหญ่เขาจะเอากัน ผมก็ไม่รู้ว่าคนส่วนใหญ่เขาต้องการอย่างไรในเวลานี้ ฝ่ายผู้มีอำนาจเขาก็อยากจะครองอำนาจต่อ อย่างที่เขาทำอยู่ทุกวันนี้ ฝ่ายที่ต้องการที่จะให้อำนาจไปสู่ประชาชนก็ขอให้มันจริง แต่เวลานี้มันไม่มีจริง ยกตัวอย่าง 312 เสียงในสภาเป็นของประชาชนส่วนใหญ่อยู่แล้ว ทำไมไม่กอดเอาไว้ให้แน่น ปล่อยให้ 250 คนเอาตีนมาขวางไว้นะ แหย่ตีนไม่ให้ขึ้นบันได คุณก็ไปยอมเขาทำไม ต้องบอกว่าท่านจะอยู่อย่างนี้ จะถือความต้องการประชาชนให้สำเร็จ จะไม่เปลี่ยน แต่นี่เปลี่ยนมันไม่จริง
ผมถึงบอกไงคนไทยมีความน่ารักในการปกครอง แต่ยังขาดนักปกครองที่น่ารักไปหาเสียงบอกให้เราเปลี่ยนอำนาจเก่า ราษฎรเอาไหม น่ารักไหม แต่พอได้มาเมื่อไร คนที่ได้เป็นตัวแทนก็ไปเปลี่ยนกลางอากาศ ชาวบ้านก็ยอม เพราะฉะนั้น ผมถึงว่ามันสำคัญ ผู้นำเรามาทำตัวมาเล่นการเมืองนี้ แสดงว่าคุณประกาศตัวที่จะเป็นผู้นำประชาชนแล้ว คุณต้องสร้างภูมิหรือความเป็นผู้นำในตัวคุณให้มันเข้มแข็งขึ้นที่จริงแล้วกอดกันให้แน่นนะ เพราะว่าคุณตั้งใจจะมารื้อนั่งร้านเผด็จการแล้ว ก็ต้องรื้อนั่งร้านให้สำเร็จ ไม่ใ่ช่ไปอาศัยนั่งร้านอยู่ต่อ
สัมภาษณ์โดย เขมภัทร ทฤษฎิคุณ
สัมภาษณ์เมื่อ 4 สิงหาคม 2566
