'ประเทศนี้เป็นของราษฎร' จินตนาการสำคัญต่อการผลักดันประชาธิปไตย

 

วรรณภา ติระสังขะ

ลำดับถัดมา เราเรียกว่าคนรุ่นใหม่ อาจจะเด็กสุดบนเวทีนี้นะคะ อยากถามคุณภูมิ ธนิสร์ วีระศักดิ์วงศ์ว่าในฐานะคนรุ่นใหม่ บทเรียนอะไรของ ‘2475 อภิวัฒน์สยาม’ ที่น่าสนใจถึงกับเอาไปนำเสนอในอีกรูปแบบของกราฟิกโนเวลเรื่อง ‘2475 นักเขียนผีแห่งสยาม’ ให้กับคนรุ่นใหม่ได้คิดถึง ตั้งคำถามกับเรื่องการอภิวัฒน์สยาม 2475 และเราหวังอะไรหรือเราอยากเห็นว่าเขาคิดอะไรในประวัติศาสตร์นี้บ้าง

 

 

ธนิสร์ วีระศักดิ์วงศ์

เป็นคนละคำถามกับที่ถามทุกคนใช่ไหมครับ ผมขอตอบรวม ๆ จริง ๆ คำถามที่ว่าถ้าโยงกลับไปความเป็น ‘เอกภาพ’ สิ่งที่ผมคิดได้อย่างแรก คือ ‘คณะราษฎรไม่มีความเป็นเอกภาพ’ เลยสำหรับผม คือ เขาแทบจะหยุมหัวกันในการประชุมแต่ละครั้ง แต่มีความน่าสนใจ สิ่งนี้เป็นสิ่งที่ท่านอาจารย์ปรีดี(พนมยงค์-กองบรรณาธิการ) เขียนว่า คณะราษฎรมีปัญหากันภายใน อาจจะเป็นเหตุผลส่วนหนึ่งที่ทำให้มีปัญหาในการรักษาอำนาจหรือการผลักดันประชาธิปไตยภายหลัง 2475 ต่อมา

 

 

แต่ผมคิดว่าบทเรียนที่สำคัญมาก ๆ คือ ในการขัดแย้งกันอย่างรุนแรง เขาก็ทำสำเร็จในการเปลี่ยนแปลงการปกครอง ภารกิจบางอย่างมันถูก Put ออกไป และก็เกิดแรงกระเพื่อมขึ้นมาได้จริง และความน่าสนใจ คือ เขาจัดการความขัดแย้งอย่างไร โดยที่ยังรักษา Action ทางเป้าหมาย และเกิดผลออกมาได้ และนี่คือบทเรียนสำคัญในการแสดงจุดยืนทางการเมืองที่แตกต่างกันก็จริง แต่เรายังมีเป้าหมายเหมือนกัน และเราจะทำสิ่งนี้ให้สำเร็จเหมือนกันให้ได้

สอง คือ ช่วงการเปลี่ยนแปลงการปกครองสมาชิกคณะราษฎรมีอายุใกล้ ๆ กับผม ซึ่งผมอายุ 33 เป็นเรื่องที่น่าทึ่งมากที่คนอายุ 30 กว่าจะเปลี่ยนประเทศไปแบบนั้น หมายถึงว่า ในแง่จินตนาการมันแทบจะเป็นไปไม่ได้ที่ผมจะคิดมันในยุคนี้ แต่ในยุคนั้นมันอาจจะเกิดการปฏิวัติขึ้นทั่วโลก การที่เขาคิดอยู่ในหัวและจะทำมัน ผมคิดว่ามันใหม่ต่อสังคมไทยและน่าทึ่ง และเป็นอิทธิพลที่ส่งผลต่อทุกวันนี้ว่าเราควรจะมีจินตนาการว่า ‘ประเทศเป็นของราษฎร’ เอาไว้ แม้ว่าประเทศนี้มันอาจจะยังไม่ใช่ของราษฎรจริง ๆ ซะทีเดียว แต่ผมคิดว่าการรักษาจินตนาการมันสำคัญมาก ๆ เป็นงานที่สำคัญสำหรับคนทำงานศิลปะมาก ๆ ว่า โครงสร้างใด ๆ ก็ตาม มันอาจจะแก้ไม่ได้หรืออาจจะแก้ยากหรือเผชิญกับข้อจำกัดมากมายมหาศาล แต่จินตนาการที่เรายังมีความเชื่อ Narrative ที่เรายังเชื่ออยู่ มันเป็นความคิดที่สำคัญของการ Put ของประชาธิปไตยอย่างมาก

 

วรรณภา ติระสังขะ

ต้องมาหล่อเลี้ยงจิตใจของสังคมไว้ว่า ประเทศนี้เป็นของราษฎรทั้งหลาย เป็นจินตนาการร่วมกันหรือเป็นฉันทมติของคนสังคมร่วมกันที่เราอยากเห็นใช่ไหมคะ

 

ธนิสร์ วีระศักดิ์วงศ์

ก็ด้วยและเป็นจินตนาการร่วมกัน มันเหมือนว่าประเทศจะเป็นของคนบางกลุ่มหรือประเทศนี้เป็นของราษฎร เป็น Narrative 2 Narrative ที่จะจริงหรือไม่จริงก็ได้ แต่สุดท้ายมันเป็นเรื่องของ ‘ความเชื่อ’ สำหรับผม พูดยังไงดี มนุษย์จะอยู่ร่วมกันในสังคมซึ่งกฎเกณฑ์บางอย่างมันไม่ใช่กฎเกณฑ์ทางวิทยาศาสตร์ แต่เป็นกฎเกณฑ์เชิงสังคม ซึ่งจะจริงก็ต่อเมื่อมีคนเชื่อมากพอ และผมว่า Ideology นี้ต้องการคนมาเชื่อมากพอกว่านี้ถึงจะขับเคลื่อนสังคมไปได้ เพราะว่าตอนนี้มันเป็นเหมือนการ Cast กันของคนที่เชื่อหลากหลายแบบ แต่ว่าในฐานะคนเล่าเรื่องเราอยากจะรักษาความเชื่อนี้ เพราะ เรามั่นใจว่าความเชื่อนี้มันจะเป็นผลดีต่อคนส่วนใหญ่ในสังคม

 

 

ผมคิดว่าสิ่งนี้พอมันไปสู่คำถามเรื่อง ‘เอกภาพ’ มันเผชิญกับความท้าทายของยุคสมัยใหม่ โดยเฉพาะเรื่อง Social Media ที่อาจารย์นิธินันท์มีความขัดแย้งขัดใจ ผมรู้สึกว่าเทคโนโลยีในยุคนี้ มัน Put มนุษย์ให้มีความปัจเจกนิยมมากขึ้น และทำให้คนหลากหลายกลุ่มไอเดียแตกเป็นเสี่ยง ๆ อยู่ตลอดเวลา และมันมีอีก Level หนึ่ง คือ ‘ชาตินิยมมีความอ่อนแรงลง’ คนสมัยใหม่ถูก Assess ตัวเองเข้าไปอยู่ในเทคโนโลยีที่มันเชื่อมกับโลกความเป็น ‘ชาติ’ ลดลง เพราะฉะนั้น Sense ว่าประเทศนี้เป็นของราษฎรหลายคนอาจจะรู้สึกว่าเราไม่ใช่คนประเทศนี้ เราเป็นพลเมืองโลกก็ได้ จึงเป็นการลดทอนพลังในการที่จะผลักดันบางอย่างร่วมกัน

แต่ว่าผมมองในมุมกลับ พอคนจำนวนมากได้ Assess ไปสู่ Idea ของความเป็นสากล ก็จะสามารถที่จะทำให้คนจำนวนมากไปสู่ความเชื่อหรือคุณค่าบางอย่างที่มีความเป็นประชาธิปไตยมากกว่าแต่ก่อน ยกตัวอย่างเช่น การเชื่อมันในวัฒนธรรมการวิพากษ์วิจารณ์ เพราะว่า ปี 2557 ตอน คสช. (คณะรักษาความสงบแห่งชาติ) ปิดสื่อ สังคมจำนวนมากยังเชื่อว่าการที่สังคมปิดสื่อดีแล้ว ทำให้คนไม่ต้องเถียงกัน แต่ผมคิดว่า Idea นี้มันแทบจะไม่เหลือพลังในสังคมไทยอีกต่อไปแล้ว หรือว่า Idea เรื่องสิทธิเสรีภาพ มันมีความสำคัญ แต่ว่าสิ่งเหล่านี้ยังไม่ได้ Put ไปสู่การออกแบบกฎแบบหรือโครงสร้างได้จริง อันไหนที่มันไปได้ก็ไปแล้ว เช่น สมรสเท่าเทียม คุณค่าความเท่าเทียมทางเพศมันเกิดขึ้น และโครงสร้างหรือระบบกฎหมายหรือระบบการเมืองมันพร้อมจึงถูก Put ไปก่อน แต่ว่าความคิดคนมันต้องถูกเปลี่ยนไปก่อน

ผมคิดว่าฉันทมติในเรื่องเหล่านี้ที่เป็นคุณค่าในทางสากล คุณค่าใหญ่ ๆ เช่น การไม่เอารัฐประหาร ซึ่งแนวร่วมมันเยอะขึ้นมากกว่าเดิมมาก และเป็นนัยยะที่ค่อนข้างสำคัญ แต่กลับมาเรื่องเศรษฐกิจที่สมบูรณ์นี้เป็นโจทย์ใหญ่ที่จะต้องเถียงกันไปอีกไกลในเรื่องการเมือง

 

วรรณภา ติระสังขะ

สิ่งที่คุณภูมิพูดมีความน่าสนใจมาก คือ การรักษาจินตนาการร่วมกัน ซึ่งมันอาจจะเหนือรัฐ เหนือประเทศ แต่มันคือคุณค่าของความเป็นประชาธิปไตยที่เห็นคนเท่ากัน ที่คำนึงถึงสิทธิเสรีภาพ ซึ่งไม่อาจจะบอกได้ว่าสิทธิเสรีภาพแบบ 2475 ก็ได้ ทุกวันนี้มันไปไกลกว่านั้น โลกมันเปลี่ยนไป สิทธิที่จะตายโดยสงบ สิทธิที่จะถูกลืม สิทธิในการสมรสของคนเพศเดียวกัน โลกมันหมุนเปลี่ยนไป เพราะฉะนั้น ดิฉันคิดว่า การรักษาจินตนาการหรือจินตภาพร่วมกันของคุณค่าความเป็นประชาธิปไตยมันเลยสำคัญมาก ๆ เพื่อที่จะทำให้คนในสังคมผลักทุกอย่างเดินไปข้างหน้าได้ ขอบคุณมาก ๆ นะคะ

คำถามต่อคุณภูมิ คุณภูมิได้ใช้การ์ตูนในการสร้างประวัติศาสตร์ อธิบายประวัติศาสตร์ 2475 ในรูปแบบใหม่ ดิฉันคิดว่าสิ่งนี้เป็นเรื่องน่าสนใจ ซึ่งคุณภูมิทำ โดยไม่มี Production ใหญ่ ๆ เพื่อที่จะนำเสนอ 2475 ในอีกรูปแบบหนึ่ง ในมุมมองของคนรุ่นปัจจุบัน และพื้นที่ในการนำเสนอมันถูกจัดกัดมาก ในทุกแพลตฟอร์ม ทุกเวที หรือสื่อเอง เราก็มีพื้นที่สำหรับนักวิชาการ อาจารย์ ใครต่อใคร แต่พื้นที่สำหรับคนทำศิลปะหรือทำการ์ตูนอะนิเมชั่นหรือมังงะ มีจำกัดมากในสังคมไทย ซึ่งเข้าถึงคนได้มาก แต่ทำไมสังคมไทยจึงจัดพื้นที่สื่อแบบนี้ ในการนำเสนอประวัติศาสตร์ ประชาธิปไตย มีความยากลำบากอย่างไร

 

 

ธนิสร์ วีระศักดิ์วงศ์

ผมคิดว่ามันเผชิญความยากหลาย ๆ ข้อ ก่อนมีม็อบในเชิงวัฒนธรรม ผมทำงานยากกว่าปัจจุบันเยอะมาก น่าจะประมาณ 4-5 เท่า หมายถึงว่า ผมเพียงจะเขียนอะไรเกี่ยวกับการเมือง คนรอบตัวจะเข้ามาห้าม แกเป็นนักเขียนการ์ตูนต่อสู้ไม่ใช่หรือก็ไปเขียนการ์ตูนต่อสู้ การ์ตูนกีฬาสิ เขียนอะไรที่เป็นความบันเทิงสนุก ๆ สิ การเข้ามาพูดเรื่องการเมืองไม่ใช่แค่จะมีคนไม่ชอบเรานะ คนอ่านเขาอาจจะเกลียดเราหรือสปอนเซอร์ ในแง่ Career วิชาชีพมันอาจเกิดความเสียหายได้

ผมว่ามันมี Point หนึ่งที่มีความสำคัญ คนในวงการศิปละไม่ค่อยพูดกัน คือ ม็อบ 2563 ทำให้ตลาดมันเปลี่ยน ซึ่งคนส่วนใหญ่ซื้อ Idea การเมืองแล้ว โดยจ่ายเงินซื้อ เพราะชอบคนทำงานการเมือง และคนออกมาพูดเรื่องการเมือง จากที่การอ้าปากพูดการเมือง ศิลปะพูดการเมืองเป็นความร้ายแรงต่อวิชาชีพ ผมเริ่มได้กำไรจากการพูดการเมือง การทำ 2475 ในแง่พื้นที่ของวงการหนังสือมันค่อนข้างยาก หากผมเอางานชิ้นนี้ไปเสนอสำนักพิมพ์ไหน น่าจะยากที่สำนักพิมพ์ไหนกล้าเสี่ยงที่จะลงทุน แต่พอตลาดมันเปลี่ยนผมก็ Design ออกแบบหนังสือเล่มนี้ว่าจะทำยังไงให้เชื่อมกับคนอ่าน คือ การเขียนหนังสือล่วงหน้าไปก่อนแล้วเอาเงินมาหล่อเลี้ยงทีม ออกแบบ Marketing อะไรสักอย่างที่ส่งผลดีต่อประชาธิปไตยด้วย บวกกับผลดีต่อการขายหนังสือด้วย เพราะฉะนั้น ประเด็นผมก็คือ จากแต่ก่อนศิลปะจะเป็น Sense ของการสู้รบ เช่น ศิลปะในยุคฝ่ายซ้ายจะเป็นการส่งอุดมการณ์ไปสู่ผู้อ่าน และศิลปินอาจต้องเสียสละตนเอง โดยให้ตนเองยากจน นั่นคือ สิ่งสำคัญที่คุณจะต้องทำเพื่อเสียสละต่อส่วนรวม

ในยุคปัจจุบันมันมีความเปลี่ยนแปลงที่มีนัยยะสำคัญมาก คือ การเมืองกับทุนมันมีทางออกที่จะออกไปด้วยกันมันมีสปอนเซอร์ที่ยอมรับการพูดถึงคุณค่าทางประชาธิปไตย มีการ์ตูนที่พูดถึงความเท่าเทียมทางเพศ และได้ดัดแปลงไปเป็นซีรีส์ส่งไปในระดับสากลได้อยู่หรือการพูดถึงประวัติศาสตร์ในเชิงที่มีการวิพากษ์มาก ๆ เขาก็สามารถถ่ายทอดมันโดยได้รับสปอนเซอร์ ได้รับการยอมรับจากสังคม มีวิชาชีพที่จะได้เติบโดต่อไปได้โดยที่ไม่ต้องติด Buck เหมือนก่อนหน้านี้ ผมว่าสิ่งนี้ช่วยผมอย่างมาก

ผมต้องขอบคุณขบวนการทางสังคมที่ขับเคลื่อนเพดานในสิ่งนี้อย่างมาก แม้ว่าเชิงในกฎหมายจะไม่เปลี่ยน และมันก็มีแนวโน้มที่จะแย่ลงในบางแง่หากตลาดเปลี่ยน การรับรู้ของสังคมมันเปลี่ยน ส่งผลกลับมาต่อศิลปินอย่างมากมายมหาศาล โดยที่ไม่มีใครสามารถประเมินได้ว่าสิ่งนี้จะเกิดขึ้น และผมคิดว่า บางซีรีส์บางประเภทที่ทุกคนดูกัน เช่น ‘สาธุ’ ที่วิพากษ์วิจารณ์พระพุทธศาสนา สิ่งนี้ 10 ปีก่อนไม่อาจเกิดขึ้นได้ ที่ทุนใหญ่จะมาลงทุนให้ทำซีรีส์ให้วิพากษ์พุทธศาสนา ซึ่งมันแหลมคนมาก แต่ว่าตอนนี้ทำออกมาได้และฮิตด้วย เป็นสิ่งที่น่าเซอร์ไพรส์ และมันฮิตเท่ากับว่าตลาดต้องการสิ่งนี้ แต่ไม่มีคนกล้าทำออกมาในก่อนหน้านี้หรือทำไม่ได้ด้วยปัจจัยหลาย ๆ อย่างผมคิดว่าน่าสนใจ ในมุมนี้น่าจะมีแนวโน้มที่ดีต่อไปในอนาคต

 

วรรณภา ติระสังขะ

คำถามเล็ก ๆ อีกคำถามค่ะ ตอนนี้พื้นที่มันกว้างมากขึ้น การเมืองเริ่มเข้าไปในชีวิตประจำวัน แต่ประวัติศาสตร์ 2475 การนำเสนอจะทำยังไง ไม่ให้คนอื่นมาว่าหรือตราหน้า ตั้งคำถามกับเราว่านี่คือการนำเสนอจริง ๆ จะมีวิธีการนำเสนออย่างไร

 

ธนิสร์ วีระศักดิ์วงศ์

ผมทำไม่ได้ ผมเลยไม่รู้ มันแทบเป็นไปไม่ได้ หมายถึง ผมแค่พูด 24 คนก็ด่าผมแล้ว ยังไม่ถึง 75 เลย ในยุคสมัยนี้ อย่างที่พี่ธึก(อธึกกิต แสวงสุข-กองบรรณาธิการ) พูดว่ามันคือประวัติศาสตร์ที่แหลมคมในตอนนี้ เพราะว่ามีฝั่งที่เป็นจารีตเขาอยากจะมาเอา ผมคิดว่าน่าจะเกี่ยวกับตัวม็อบ ม็อบดึงประวัติศาสตร์ส่วนนี้กลับมา ฝั่งนี้ก็เลยดึงประวัติศาสตร์ส่วนนี้กลับมาด้วยและพูดในภาษาของเรา และพยายามลงไปถึงโรงเรียน

เพราะฉะนั้น มันมีสิทธิที่จะถูกตอบโต้ได้แน่ ๆ ร้อยล้านเปอร์เซ็นต์ เพราะเป็นช่วงเวลาที่ยังแหลมคมและ Sensitive แต่ว่า หากพูดในกระบวนการทำงานของผม ข้อแรกที่ผม Concern มาก ๆ คือ ผมอยากทำ คือ การระมัดระวังกฎหมาย ให้ทีมกฎหมายเข้ามาช่วยดูจะช่วยลดความแหลมคมของงานที่จะเข้าสู่สังคม แต่มีปัญหาบางแง่ตัวงานจึงไม่อาจพุ่งทะยานอย่างที่มันควรจะเป็นหรือไม่อาจจะสะท้อนปัญหาในช่วงเวลานั้นอย่างที่จะควรจะเป็น ผมได้ Censor ตัวเองเยอะแยะมหาศาล เพื่อจะเขียนงานนี้ออกมาให้ได้ ส่วนตัวผมเองกับคนอ่าน ตอนผมเขียนผมรู้สึกไม่มั่นใจว่างานชิ้นนี้จะมีผู้ตอบรับอย่างไร แต่ผมเชื่อว่ามันสำคัญ ในบางแง่ผมเดิมพันกับสังคมว่าเขาจะโอเคไหม

แต่ประเด็นก็คือพองานมันออกมา สังคมกลับโอเค ในช่วงที่ผมกลัว ผมกลัวว่าสะอาดเขียนการ์ตูนแรงจัง งานก้าวร้าว เปรี้ยวมาก แต่ประเด็นก็คือ Comment แบบนั้นมีเพียง 1 เปอร์เซ็นต์ ผมตกใจมาก จริง ๆ แล้วสังคมที่เสพงานแบบนี้ เขาน่าจะเปลี่ยนไปเยอะกว่าที่ผมกลัวเยอะมาก เขาอาจจะคิดว่าสิ่งนี้มันใหม่มาก ตื่นเต้น จึงทำให้รู้ว่าความกลัวที่ผมมีก่อนหน้านี้ คือ ‘ความกลัวที่ผมคิดไปเอง’ ตลาดที่โอบรับความคิดมันกว้างขึ้นกว่าเดิมเยอะมาก ที่สำคัญคือเขาสนับสนุนด้วย เขาเห็นผมทำสิ่งนี้เขาพร้อมที่จะสนับสนุน ทั้งนี้ทั้งนั้น ผมไม่สามารถห้าม IO มาอ่านผมได้ ซึ่งน่าจะเป็นไปไม่ได้

 

วรรณภา ติระสังขะ

ดิฉันคิดว่าสิ่งหนึ่งที่สำคัญก็คือว่า เราทำเรายอมรับกับผลที่ทำและเราเชื่อมั่นในสิ่งที่เราด้วยความรัก ด้วยความหวังทั้งหลายทั้งปวง อันนี้เป็นคุณูปการอย่างหนึ่งของคนทำงานในขบวนการประชาธิปไตย ไม่ว่าเราจะอยู่ในตำแหน่งแห่งที่ไหนก็ตาม เราเชื่อ เราศรัทธา เราทำ ที่เหลือก็คือ ประชาชน คนอ่าน คนเสพสื่อ นักศึกษา หรือใครก็ตามที่รับรู้ข้อมูลจากเราตั้งคำถาม คิดต่อ ค้นคว้าต่อ และสนใจ ให้เห็นว่าเรื่องเหล่านี้มันคือชีวิตของเขา เขาหนีจากขบวนการประชาธิปไตยไม่ได้ เขาหนีจากการเมืองไม่ได้ เพราะเป็นเรื่องของทุกคน ดิฉันเชื่อว่าอย่างนั้น

 

 

รับชมถ่ายทอดสดฉบับเต็มได้ที่ : https://www.youtube.com/live/YVb4lfLzWIE?si=YxynccePR8-K5Juj

ที่มา : PRIDI Talk #26: 92 ปี อภิวัฒน์สยาม “เอกภาพขบวนการประชาธิปไตย สู่ ประชาธิปไตยสมบูรณ์จากบทเรียน 2475 สู่อนาคต” เนื่องในวาระ 92 ปี อภิวัฒน์สยาม วันจันทร์ที่ 24 มิถุนายน 2567 เวลา 13.30 น.-17.00 น. ณ หอประชุมศรีบูรพา มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ท่าพระจันทร์