คำถาม:
สวัสดีค่ะ วันนี้เราอยู่กับรายการ Pridi Interview อีกครั้งนะคะ วันนี้เราอยู่กับคุณอรุณ เวชสุวรรณ อดีตนักหนังสือพิมพ์ที่เคยได้ไปพบอาจารย์ปรีดี พนมยงค์ ที่บ้านอองโตนี ประเทศฝรั่งเศส วันนี้เราก็จะมาคุยกับคุณอรุณกันว่า ตอนที่ได้ไปเจออาจารย์ปรีดี ได้พูดคุยอะไรกันบ้าง รวมถึงเกร็ดความรู้ประวัติศาสตร์ในช่วงที่คุณอรุณเติบโตมาตั้งแต่ พ.ศ. 2490 จะเห็นความเปลี่ยนแปลงหลาย ๆ ด้านของประวัติศาสตร์การเมืองไทย วันนี้จะมาคุยกัน สวัสดีค่ะ คุณอรุณ
อรุณ เวชสุวรรณ:
สวัสดีครับ
คำถาม:
อยากให้คุณอรุณแนะนำประวัติของตนเองว่าที่ผ่านมาศึกษาอะไรมา ทำอะไรมาบ้าง
อรุณ เวชสุวรรณ:
ผมเกิดที่อำเภอไชยา จังหวัดสุราษฎร์ธานี เรียนและบวชที่นั่น ต่อมาสอบวิชาครู ตอนหลังได้มาเรียนมหาวิทยาลัยเปิดอีกครั้งหนึ่ง ตอนบวชเคยได้ยินพระผู้ใหญ่พูดถึงท่านปรีดีเยอะ ก็หาหนังสือมาอ่าน โชคดีที่อยู่ในวัดมีห้องสมุดขนาดใหญ่ ก็เลยอ่านหนังสือเกี่ยวกับการเมืองเยอะ เมื่ออ่านหนังสือเกี่ยวกับท่านเยอะก็อยากจะทำความรู้จัก พอดีทำหนังสือพิมพ์ มีโอกาสได้ตั๋วฟรี ก็ไปหาท่าน มีเพื่อนที่ฝรั่งเศสก็พาไปพบท่านก็ได้มีโอกาสสัมภาษณ์ท่านฯ
คำถาม:
อยากถามถึงความสนใจค่ะ ในตอนที่แรกคุณอรุณบอกว่าได้รู้จักอาจารย์ปรีดีตั้งแต่ช่วงที่บวชและได้อ่านหนังสือ ตอนนั้นมีความรับรู้เกี่ยวกับอาจารย์ปรีดีอย่างไรบ้างคะ
อรุณ เวชสุวรรณ:
มีคนพูดถึงท่านในทางที่ดีหลายคน นอกจากพระก็มีครูบาอาจารย์อื่น ๆ พูดถึงท่าน พูดในแง่ที่ท่านมีความรู้ความสามารถด้านกฎหมาย และมีพระที่เป็นเจ้าคณะจังหวัดชุมพร เป็นอาจารย์ผมอีกทีนึง พระราชญาณกวี ท่านพูดว่าท่านเป็นนักการเมืองที่ซื่อสัตย์ สุจริตและมีความรู้ดีมาก น่าจะบริหารบ้านเมืองได้นาน ท่านเป็นคนเห็นแก่คนยากคนจน ราษฎรที่เป็นรากหญ้าทั่วไป ทีนี้ผมก็มาเทียบดูกับนักการเมืองในยุคที่ผมเด็ก ซึ่งก็เป็นนักการเมืองที่เป็นเผด็จการทหาร รุ่นต่อมาก็มีการสืบทอดกันมา เราก็เห็นคนพวกนี้ว่าเหมือนเขาจะไม่มีความรู้ความสามารถทางการเมือง และไม่ได้ทำเพื่อประเทศชาติเท่าไหร่ ทำเพื่อตัวเอง และมีการคอรัปชั่นอย่างที่เป็นที่รับรู้กันอยู่ทั่ว ๆ ไป ทำให้มีการสืบต่อในทางปฏิวัติรัฐประหาร นำพาประเทศชาติไม่เจริญรุ่งเรืองเท่าที่ควร
คำถาม:
ขอถามว่า ในช่วงที่ทศวรรษ 2510 มีการเคลื่อนไหว 14 ตุลา 6 ตุลา ในช่วงนั้นขบวนการนักศึกษาหรือคนในสังคมโดยทั่วไปมีการพูดถึง หรือมองอาจารย์ปรีดี อย่างไรบ้าง
อรุณ เวชสุวรรณ:
เท่าที่เห็นมีอยู่ 2 ฝ่าย ฝ่ายที่เป็นหัวก้าวหน้าก็เห็นท่านเป็นคนที่น่ายกย่อง ทำเพื่อประเทศชาติบ้านเมือง ส่วนคนที่เป็นฝ่ายอนุรักษนิยมและขวาจัดจะไม่ชอบท่าน ก็แบ่งเป็น 2 ฝ่าย ส่วนมากพวกขวาจัดจะโจมตีเยอะ แม้แต่พวกสื่อที่ทำอยู่ สมัยนั้นเขาจะไม่ให้พูดถึงท่าน ตอนผมทำสื่ออยู่ หัวหน้ากองบรรณาธิการก็ดี เจ้าของก็ดี เขาไม่ชอบ ไม่ชอบที่จะนำเสนอ เพราะว่าความเชื่อเก่าๆ ที่เชื่อว่าท่านเป็นคอมมิวนิสต์ จะมาปลูกฝังให้คนรุ่นหลังเชื่อตาม พ่วงกับกับกรณีสวรรคตเข้าอีกว่าท่านเป็นผู้วางแผนอะไรต่าง ๆ ซึ่งคนพวกนี้ไม่ค่อยหาหนังสืออะไรมาอ่าน คนไทยก็อ่านหนังสือน้อยอยู่แล้ว ก็เชื่อกระแสตามกันไปอยู่อย่างนั้น ผมมันคนอ่านเยอะและก็ฟังคนรุ่นเก่าที่เขามีสัจจะ เขาก็ทำให้เราเชื่อว่าท่านเป็นคนบริสุทธิ์ และก็ติดตามงานของท่าน นำมาเผยแพร่เท่าที่เผยแพร่ได้ เช่น เขาไม่ให้เขียนในหนังสือที่เราทำอยู่ เพื่อน ๆ เขาเห็นของเราบางอย่างเขาก็บอกว่า “เอ็งซ้ายนี่หว่า!” เขาพูดอย่างนี้ เราก็เลยไม่เขียน เคยเขียนไปยกย่องท่าน บรรณาธิการซึ่งตอนหลังเขาเรียนรัฐศาสตร์ ของจุฬาฯ เขาเอาจดหมายที่มีคนเขียนด่าเรา เอามาวางหน้าโต๊ะทำงาน คล้าย ๆ ว่าสะใจที่มีคนมาด่าหยาบ ๆ คาย ๆ แล้วตอนหลังผมก็ไปเขียน
สมัยนั้นมีหนังสือคู่สร้างคู่สมดัง และมีออกมาแข่งกับคู่สร้างคู่สม ชื่อคู่ทุกข์คู่ยาก ผมเอามาเขียนท่านปรีดีและท่านผู้หญิง เป็นคู่ทุกข์คู่ยากที่น่ายกย่อง ก็เอาไปเขียนในหนังสือเล่มนั้น และมี Thailand Time ที่เป็นรายปักษ์ ผมก็เอาไปเขียน เขียนเท่าที่เขียนได้ที่มีช่องทางที่เขียนได้ แต่ในรายวันเขียนไม่ได้ เท่าที่รู้ก็มีฉบับอื่น ๆ เหมือนกันแต่มีน้อย มีนักหนังสือพิมพ์รุ่นเก่าหลายคนที่รู้ความจริง เช่น นักหนังสือพิมพ์ทางเหนือรุ่นเก่า มีคนโจมตีท่านว่า ท่านคอร์รัปชันไปมีเงินไปซื้อบ้านอองโตนี นักหนังสือพิมพ์คนนั้นบอกว่าท่านขายบ้านของภริยาท่านที่ศาลาแดง ที่ตรงนั้นมีราคาแพง สามารถเอาเงินไปซื้อได้ ก็ยังมีนักหนังสือพิมพ์รุ่นเก่าที่เคารพนับถือ ศรัทธา หรือรู้ความจริงเกี่ยวกับท่านยังมีอยู่ แต่เขาไม่เปิดโอกาสให้ บางทีไม่มีสังกัดแล้ว ทีนี้มีคนรุ่นใหม่ในมหาวิทยาลัยช่วงหลังมีการปลูกฝังให้เกลียดชังท่าน เช่น มีศาสตราจารย์ท่านหนึ่งที่สอนที่จุฬาฯ คือ ศาสตราจารย์รอง ศยามานนท์ ปลูกฝังนักศึกษาต่าง ๆ จนมีการฟ้องและแพ้คดี คือเด็กที่โดนล้างสมองหรือถูกปลูกฝังมาให้มีความเห็นว่าท่าน หรือคณะราษฎรนั้นเข้ามาทำให้ประเทศชาติบ้านเมืองไม่ดีก็มีอยู่ แม้แต่เดี๋ยวนี้ยังมีอยู่ ในรุ่นนี้ครูบาอาจารย์ปลูกฝังต่อ ๆ ไปอีก ให้เกลียดชังคณะราษฎรหรือมองในแง่ที่ไม่ดี ประวัติศาสตร์เหมือนกับว่าหมุนกลับ
อย่างกบฏบวรเดช สมัยหนึ่งคนที่ว่าเห็นด้วยว่าการปราบกบฏบวรเดชไม่ดี ถึงขนาดว่ามีผู้หญิงถอดสร้อยคอออกมาให้รัฐบาลเป็นทุนในการนี้ พอรุ่นนี้มีการรื้ออนุสาวรีย์ปราบกบฏบวรเดชเก็บทิ้งไป เป็นวงจร เหมือนกับว่าท่านปรีดีต้องการให้คนมีความเสมอภาคในสังคม เดี๋ยวนี้มีระบบชนชั้นในระบบราชการมีเจ้าขุนมูลนายเยอะ มีข้าราชการชั้นผู้ใหญ่วางตัววางฟอร์มสูง แม้แต่ระบบราชการด้วยกันมีอย่างนี้มากซึ่งสมัยก่อนไม่มี เหมือนกับว่ามาฟื้นฟูของพวกนี้ขึ้นมาอีก ในสมัยจอมพล สฤษดิ์ ธนะรัชต์ที่ฟื้นฟูบางอย่าง เช่น สมัยพระเจ้าหลุยส์ที่ 14 ราชทูตไทยที่ไปเข้าเฝ้าต้องหมอบคลาน แต่ ร.5 มองว่าการหมอบคลานมันป่าเถื่อนและล้าหลังเลยเลิกไป ประกาศในราชกิจจานุเบกษาเลิกระบบหมอบคลานพอมาในสมัยจอมพล สฤษดิ์ได้ฟื้นฟูขึ้นมาอีกเหมือนกับว่าประวัติศาสตร์มันย้อนได้
คำถาม:
กระแสที่คุณอรุณเล่าเมื่อสักครู่ เรื่องของสื่อเองก็ดี หรือสังคมเองที่มีทั้งคนชื่นชมและต่อต้านเป็นกระแสธารก่อนที่ อ.ปรีดี พนมยงค์จะถึงแก่อสัญกรรม
อรุณ เวชสุวรรณ:
ก่อนที่ท่านจะสิ้นมันมีอยู่ นักเขียนก็เหมือนกันมีทั้งฝ่ายที่เห็นท่านเป็นคนดี แต่นักเขียนที่เห็นท่านเป็นคนที่มาชิงสุกก่อนห่าม ชิงสุกก่อนห่ามนี่ชอบใช้กันอยู่เรื่อย ทั้งที่จริงมันห่ามมาตั้งนานแล้ว คงจำได้ตั้งแต่สมัยกบฎยังเติร์ก หรือเทียนวรรณ ขอร้องมา เขียนเป็นกลอนว่า ราษฎรขอร้อง ทำนองชอบ ตามระบอบปาลิเม้นท์ ตอนหลังเทียนวรรณโดนจับติดคุก 18 ปี เป็นเบาหวานออกมาก็ทำอะไรไม่ได้ อีกคนนึงคือ ก.ศ.ร. กุหลาบ ก็หาว่าเป็นคนบ้าคนเพี้ยนอะไรไป คนพวกนี้เขาขอร้องมา และพวกเจ้านายพระองค์เจ้าปฤษฎางค์ ก็รวมเจ้านายชั้นผู้ใหญ่ ข้าราชการที่เป็นบรรพบุรุษของท่านผู้หญิงพูนศุข ทำหนังสือถวาย ร.5 พระเจ้าเจ้าปฤษฎางค์เป็นยังไง ก็โดนกลายเป็นคนที่ว่าขนาดเป็นคนมีความสามารถพูดได้หลายภาษา เป็นทูตฝรั่งเศส เป็นทูตอังกฤษ พูดอังกฤษก็ได้พูดฝรั่งเศสก็ได้เป็นคนที่หัวก้าวหน้า แต่ว่าตอนสุดท้ายโดนถอดออกจากข้าราชการ หนีไปบวชที่ลังกา แล้วก็กลับมาประเทศไทยโดนบังคับให้สึก สึกออกมาก็อยู่อย่างยากไร้ เพราะว่าเรียกร้องประชาธิปไตย ทีนี้ในเมื่อมันมีมานานแล้ว คณะราษฎรมาทำให้สำเร็จขึ้นจะมาว่าชิงสุกก่อนห่ามได้อย่างไร เป็นเรื่องที่ไม่ยุติธรรมต่อคณะราษฎรเลย หนังสือผมเล่มหนึ่ง เอารูปอนุสาวรีย์ปราบกบฏเอามาเป็นแบกกราวด์ของทุกหน้าของหนังสือนี้ เพราะว่าเพื่อความยุติธรรมของคณะราษฎรที่ทำเพื่อบ้านเมือง แล้วก็เรามาเทียบดูคณะราษฎรกับกลุ่มนักการเมืองในยุคนั้นที่เขาทำเพื่อชาติบ้านเมือง เราสามารถค้นหาได้ว่าทำอะไรบ้าง
อย่างในหนังสือรัฐบุรุษอาวุโส ปรีดี พนมยงค์ สามารถดูได้ว่าท่านทำอะไรบ้างเพื่อบ้านเมือง แล้วเอามาเปรียบเทียบกับนักการเมืองรุ่นหลัง รุ่นที่ท่านปรีดีบอกว่ายุคบรมธนานุภาพ คือลัทธิของเงินที่เอามาใช้เพื่อการเมือง มาซื้อเสียง มาอะไรต่างๆ มันเป็นบรมธนานุภาพทั้งนั้น นักการเมืองพวกนี้เข้ามาเพื่อกอบโกยเพื่อพรรคพวก เพื่อครอบครัวตัวเอง บางคนเข้ามามีเมียน้อยเยอะแยะ สร้างบ้านให้ ซื้อรถให้ ถ้าเทียบเป็นเงินไทยสมัยนี้ก็
ดังที่ ดร.อัมมาร สยามวาลาบอกว่าเป็นแสนล้านเทียบกับยุคนี้นะ ภาษีของราษฎรเสียให้กับรัฐแทนที่จะเอามาพัฒนาบ้านเมืองอย่างท่านปรีดี หรือนักการเมืองรุ่นเก่า มันเอาไปคอร์รัปชันเสียเอง แล้วคนที่คอร์รัปชันพวกนี้นะจับไม่ได้ เขาฉลาด เก่ง เขายกย่องในกลุ่มนักการเมือง
ทีนี้เรามาเทียบเคียงกับว่าสมัยท่านปรีดี ท่านไม่ได้กอบโกย คอร์รัปชันแบบนี้ แม้แต่ท่านจอมพล ป. พิบูลสงคราม ก็ไม่ได้ร่ำรวยอะไร ไม่ต้องคิดถึงคณะราษฎรคนอื่น อย่างพระยาทรงสุรเดช อ่านประวัติของท่านน่าสงสารมาก จบอย่างยากไร้ อนาถา ต้องทอดแหหาปลามาเพื่อทำอาหารกิน ทั้งที่ท่านเป็นผู้นำแท้ ๆ ของคณะราษฎร ผู้ทรงอำนาจสูงสุดรองจากพระยาพหลหยุหเสนา ตามพฤตินัยแล้วท่านเป็นผู้ที่มีอำนาจสูงสุด พระยาฤทธิอัคเนย์ ตอนหลังไปเป็นนักปฏิบัติธรรมที่วัดอโศการาม ไม่ได้ร่ำรวยเหมือนกับนักการเมืองรุ่นหลังทีนี้จะไปโจมตีคณะราษฎรว่าทำเพื่อตัวเอง มันไม่ใช่ ต้องหาหนังสือมาอ่าน ไม่ใช่ว่าเชื่อแต่คำโฆษณาชวนเชื่อ หรือว่าคนที่รับข้อมูลมาผิด ๆ
คำถาม:
ตลอดชีวิตของคุณอรุณ ที่เห็นนักการเมืองมาหรือจากการศึกษาอ่านหนังสือมา มีบุคคลไหนที่เรารู้สึกว่าเป็นแบบอย่างของการใช้ชีวิตหรือเป็นบุคคลที่ยกย่องเป็นพิเศษ
อรุณ เวชสุวรรณ:
บางคนก็ไม่ใช่ว่าชั่วไปเสียทั้งหมด บางคนก็มีส่วนดีเยอะอยู่เหมือนกัน ประเทศชาติที่รุ่งเรืองอยู่ทุกวันนี้เพราะนักการเมืองที่ดีก็มี ไม่ใช่ว่าไม่มี แต่ที่ผมพูดถึงท่านปรีดีเพราะว่าท่านเป็นแบบอย่างที่ดี มีนโยบายเพื่อประเทศชาติ นโยบายของท่านก็มีปรากฏชัดอยู่ว่าทำอะไรเพื่อประเทศชาติ แต่คนเอามาโฆษณาชวนเชื่อให้เห็นเป็นสิ่งที่ไม่ดี แม้แต่ขบวนการเสรีไทย ฝ่ายตรงกันข้ามยังเอาไปพูดในแง่ที่ไม่ดี เป็นการซ่องสุมอาวุธเพื่อจะเป็นคอมมิวนิสต์ เป็นเรื่องเสียหายไปเสียทั้งหมด อันนี้ต้องศึกษาข้อมูลให้ดี และมองด้วยความเป็นธรรม
คำถาม:
งั้นมองเรื่องความสนใจของคุณอรุณ ที่ตอนแรกบวชและได้อ่านหนังสือและสนใจอาจารย์ปรีดี ด้วยความสนใจเรื่องแบบนี้ไหมที่ทำให้เราสนใจมาเป็นนักหนังสือพิมพ์
อรุณ เวชสุวรรณ:
คนสนใจเรื่องหนังสือพิมพ์นี่ ส่วนใหญ่สนใจเรื่องความเป็นธรรม ความจริง ผมก็เห็นว่าเรื่องนี้ไม่มีความเป็นธรรมสำหรับท่าน (ปรีดี) ผมก็เลยเอามาเขียน
คำถาม:
จุดเริ่มต้นอาชีพนี้ มีเส้นทางเป็นมายังไงบ้าง
อรุณ เวชสุวรรณ:
ผมไม่ค่อยมีความอ่อนน้อมถ่อมตน หากไปรับราชการคงจะไม่เหมาะ อาชีพนี้คงจะเหมาะสำหรับเรา ซึ่งผมเรียนครู จบ ม.6 ป.กศ. เป็นวิชาชุด มีเพื่อนเป็นครู เป็นอาจารย์ก็เยอะ เป็นอาจารย์มหาวิทยาลัยก็มีแต่ว่าผมทำงานหนังสือพิมพ์
คำถาม:
ตอนนั้นเริ่มทำงานเป็นนักหนังสือพิมพ์ประมาณปีใดคะ
อรุณ เวชสุวรรณ:
ผมเริ่มเขียนมาตั้งแต่ปี 2510, 2515 เขียนของสยามของสุรัตน์ โอสถานุเคราะห์ มาเป็นนักหนังสือพิมพ์เต็มตัวในปี 2519 ผมสมัยนั้นผมทำข่าวเกี่ยวกับฐานทัพอเมริกันมาตั้งในไทย เมื่อก่อนผมอยู่ที่ชลบุรี ผมเป็นผู้สื่อข่าวของหนังสือพิมพ์ อยู่ 2-3 ฉบับ เมื่อมาอยู่ส่วนกลาง ผมก็ทำเต็มตัว พอมาทำหนังสือพิมพ์เขียนเรื่องการเมือง พรรคพวกก็ไม่เห็นด้วย แต่ผมเคยทำข่าวหน้า 1 ด้านอื่น ๆ แล้วเห็นคุณงามความดีว่าเราเคยเขียนให้หนังสือพิมพ์ดี ๆ มา ก็ไม่กล้าที่จะทำอะไรผมก็เลยให้ผมไปอยู่ข่าวสตรี ข่าวหน้า 9 เขียนอรุโนทัยไขข่าวอยู่ 5-6 ปี มีโฆษณาเข้า เลยมีตั๋วเครื่องบินได้ไปฝรั่งเศส
คำถาม:
เลยเป็นที่มาได้ไปบ้านอองโตนีที่ประเทศฝรั่งเศส
อรุณ เวชสุวรรณ:
เดิมผมสนใจอยู่แล้วเรื่องท่านปรีดี จึงอยากจะได้พบท่านซักครั้งหนึ่ง ก็ได้ไปสมความปรารถนา
คำถาม:
ขอย้อนไปที่ได้ทำหน้าสตรี ได้ทำข่าวประเภทไหนบ้างคะ
อรุณ เวชสุวรรณ:
มีทำข่าวประกวดนางงาม มีการประกวดที่ไหนผมอยู่ที่นั่น ไม่ว่านางงามอะไร นางงามออด๊าซ ผมไปอยู่ทุกเวที บางแห่งเป็นกรรมการตัดสินด้วย อยู่ตามโรงแรมดุสิตธานี เชอราตัน โรงแรมทุกแห่ง แล้วเวลาสมาคม องค์กรกุศลต่าง ๆ เขาจะประชุม เช่น สโมสรไลอ้อนก็ต้องไปทำข่าว จึงรู้จักกับพวกคุณหญิงคุณนายหลายคน
คำถาม:
เป็นการเปลี่ยนจากการสนใจข่าวการเมืองสังคมไปทำข่าวที่ไม่ค่อยซีเรียสมาก ตอนนั้นต้องปรับตัวยากไหมคะ
อรุณ เวชสุวรรณ:
ต้องปรับตัว การแต่งตัว ต้องแต่งตัว บางงานกว่าจะได้เข้า หรือมีเจ้าเสด็จต้องผูกเนคไท ไม่งั้นไม่ได้เข้า สันติบาลคอยดูอยู่ เราต้องแต่งตัว ต้องมีรถ รายได้จะหมดไปกับของพวกนี้
คำถาม:
การที่มาทำข่าวสตรีก็มีได้ตั๋วเครื่องบิน การที่ได้ไปบ้านอองโตนี กลุ่มคนที่เราไปพบอาจารย์ปรีดีด้วย อย่างคุณสัมฤทธิ์ คุณนิตยา และก็คุณสมบูรณ์ รู้จักกันได้อย่างไร
อรุณ เวชสุวรรณ:
อย่างสมบูรณ์ เป็นเพื่อนนักเรียนที่มาด้วยกันจากใต้ มาอยู่ด้วยกันใน กทม. ตอนหลังเขาได้ทำสจ๊วตของการบินไทย ตอนหลังเป็นผู้จัดการประจำเที่ยวบิน รู้จักกับหลานท่านปรีดี ที่เป็นผู้จัดการแอร์ฟรานซ์ โอฬาร ตามสกุล เมื่อจะได้เที่ยวฝรั่งเศสด้วย ก็ไปกับเขา กับการบินไทย กัปตันก็รู้จักกัน ผู้จัดการการบินไทย กัปตันจำรัส ค้ำคูณ ก็รู้จักกัน ก็เลยไปกับเขา เขายังไปบอกให้ไปอีก ไปก็พักกับเขา ประหยัดต้นทุน แล้วเวลาไปคุณสัมฤทธิ์ เมื่อก่อนเขาทำงานโรงแรมสยาม ที่ซิดนีย์ และไปเปิดร้านอาหารที่เทลอาวีฟ และจากที่โน่นก็ย้ายมาที่ฝรั่งเศส ท่านปรีดีและท่านผู้หญิงพูนศุขก็เคยไปอุดหนุนที่ร้านนี้ และเขาก็มีรถ และเขาสนิทกับคุณลุงคุณป้า (นายปรีดี และท่านผู้หญิงพูนศุข) เขาก็พาไปแต่ต้องโทรศัพท์นัดกันก่อน
และเวลาไปสัมภาษณ์ท่านปรีดี ท่านไม่รู้ประวัติของผมมาก่อนว่าเป็นใคร ท่านก็สอบถาม พอถามไปซักพักท่านจะย้อนถาม เช่น เรื่องปฏิวัติ 2475 คุณอ่านหนังสือเล่มไหนมาบ้าง ก็ตอบว่าอ่านของกุหลาบ สายประดิษฐ์ แล้วก็บันทึกของพระยาทรงสุรเดชผมก็อ่าน ซึ่งผมก็อ่านไปก่อนแล้ว นักหนังสือพิมพ์เก่าวิเทศน์กรณี ผมอ่านมาหมด และผมอ่านหนังสือของสมาคมหนังสือพิมพ์แห่งประเทศไทย เรื่องประชาธิปไตยไทย เล่มนี้ดีมาก คนไทยควรอ่านสำหรับผมนะ เพราะว่ามีการบันทึกเรื่องการเมืองไว้ดีมาก เป็นเล่มหนา และผมก็อ่านเล่มนี้ ท่านก็คุย ท่านมีความรอบรู้หลายด้าน แม้แต่ประวัติศาสตร์สมัยพระเจ้าตาก มีการปฏิวัติสมัยพระนารายณ์ พระเพทราชา ท่านมีหมด แต่ผมไม่ได้บันทึกเทปไว้ เสียดาย ท่านให้ความรู้พูดถึงราชวงศ์บูร์บง อะไรต่าง ๆ ท่านพูดหมด
คำถาม:
แปลว่าตอนแรกไม่ได้คิดที่จะไปเผยแพร่อะไรต่อ แค่อยากจะไปพูดคุยเท่านั้น
อรุณ เวชสุวรรณ:
คิดอยู่ว่าท่านจะให้ไปเผยแพร่รึเปล่า แต่เอามาเขียนที่โน่นที่นี่ พอเขียนแล้ว ผมมาดูแล้วไม่อยากจะให้ข้อความที่เขียนหายไปเปล่า ๆ เลยเอามารวมพิมพ์เป็นเล่มขึ้น ยุคนั้นมีคนที่เขียนเรื่องท่านปรีดี เช่น คุณสุพจน์ ด่านตระกูล เป็นคนใต้ด้วยกันก็ไปมาหาสู่กัน
คำถาม:
ตอนที่ติดต่อจะไปพบอาจารย์ปรีดี ตอนนั้นติดต่อผ่านทีมที่ไปด้วยกันไหม หรือเราติดต่อเข้าไปอย่างไรบ้าง
ภาพถ่ายนายปรีดี พนมยงค์ รัฐบุรุษอาวุโส โดยคุณอรุณ เวชสุวรรณเมื่อเดือนสิงหาคม พ.ศ. 2524 หรือสองปีก่อนการอสัญกรรมที่มา: เอกสารส่วนบุคคลนายปรีดี พนมยงค์
อรุณ เวชสุวรรณ:
ไม่ได้บอกเลย แต่ติดต่อผ่านคุณลักษมี ตอนนี้ทำโรงเรียนนานาชาติที่ภูเก็ตซึ่งเขาอยากไปด้วย และได้ถ่ายรูปด้วยกันมา แต่น่าเสียดายรูปพวกนี้ ฟิล์มเสีย รูปท่านปรีดีที่ถ่ายหน้าบ้าน ถ่ายรูปเดียวแล้วหายไป มีภรรยาคุณสุภา ศิริมานนท์เอาไปพิมพ์ มีดอกกุหลาบสวยที่หน้าบ้านอองโตนี รูปอื่น ๆ ก็ถ่ายไม่เยอะ เพราะการถ่ายรูปไม่เหมือนสมัยนี้ ถ่ายแต่ละทีมีค่าใช้จ่าย ทั้งค่าฟิล์ม ค่าอัดรูปสี แพง สมัยนี้ถ่ายยังไงก็ได้ คนที่จะถ่ายให้ก็ไม่ค่อยมี รูปเลยไม่ชัดเท่าไหร่
คำถาม:
ตอนนั้นติดต่อผ่านใคร
อรุณ เวชสุวรรณ:
ผ่านคุณสัมฤทธิ์ คุณนิตยา ซึ่งเคยไปที่บ้านท่านบ่อย ในวันสงกรานต์ วันปีใหม่ และท่านก็มาที่ร้านอยู่บ่อย ๆ คุณสัมฤทธิ์ก็พาไป นัดแนะว่ามีนักหนังสือพิมพ์จากไทยไปสัมภาษณ์ เท่าที่ผมสอบทานดู ไม่เคยเห็นนักหนังสือพิมพ์คนไหนเคยได้ไปสัมภาษณ์ คนที่ได้สัมภาษณ์และเอามาเผยแพร่มีพระเจ้าวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าภาณุพันธุ์ยุคล เอามาลงในหนังสือพิมพ์ เขียนว่าฉันไปหาอาจารย์ปรีดี อย่าหาว่าฉันเป็นคอมมิวนิสต์นะ นอกจากนั้นมีคุณสุภา นักหนังสือพิมพ์เก่า คุณสุพจน์เคยทำหนังสือพิมพ์ อ. สุลักษณ์ก็น่าสนใจผมเคยอ่านที่ท่านเขียนโจมตีอาจารย์ปรีดี เพราะสมัยก่อนท่านเจ้าจ๋า รู้จักเจ้าเยอะ ตอนหลัง อ.สุลักษณ์ ได้มาศึกษา และเข้าใจว่าอะไรดีอะไรไม่ดี ซึ่งช่วยท่านปรีดีได้เยอะ แต่ภายหลังท่านความจำลดลงก็น่าเห็นใจท่านเหมือนกัน
คำถาม:
ตอนที่ไปคุณอรุณเตรียมคำถามไปด้วยหรือไม่ว่าจะคุยเรื่องอะไร
อรุณ เวชสุวรรณ:
ผมไม่ได้เตรียมอะไรไปเลย จดในรถไปว่าจะถามอะไรบ้าง เช่น เรื่องการปฏิวัติ 2475 ผมถามเยอะหน่อยเพราะว่าตอนหลังปฏิวัติ 2475 หลักฐานจริงเขาทำลาย หนังสือพิมพ์ที่เกี่ยวกับปฏิวัติ 2475 หอสมุดเขาทำลาย คุณกุหลาบ สายประดิษฐ์ เขียนเรื่องปฏิวัติ 2475 จอมพล ป. ส่งคนให้เลิกเขียน เพราะว่าเขียนยกย่องพระยาทรงสุรเดชว่าทำให้การปฏิวัติสำเร็จ จอมพล ป. นี่เป็นลูกน้องที่นี้เขาต้องการที่จะลบล้างเกียรติคุณของพระยาทรงสุรเดช เขาเลยทำลายหลักฐาน ท่านปรีดีแนะนำว่ามีหนังสือของคุณกุหลาบกับพระยาทรงฯ เชื่อถือได้
คำถาม:
2 เล่มนั้นชื่อว่าอะไร
อรุณ เวชสุวรรณ:
บันทึกการปฏิวัติ 2475 ของพระยาทรงสุรเดช พิมพ์โดย สนพ. แพร่พิทยา โดยอาจารย์นรนิติ เศรษฐบุตร หรืออาจารย์ชาญวิทย์ ไปขออนุญาตคุณหญิงทรงสุรเดช ภริยาพระยาทรงสุรเดช ซึ่งรวมในหนังสือประชาธิปไตย ของสมาคมหนังสือพิมพ์แห่งประเทศไทย เราไปรวมเล่ม ถือว่าเป็นเอกสารชั้นต้นไม่ใช่เอกสารชั้นรองที่คนมีเขียนเติมเป็นนิยาย ส่วนของคุณกุหลาบ สายประดิษฐ์ ไปสัมภาษณ์พระยาพหลฯ โดยตรง ซึ่งเชื่อถือได้ ผมก็ได้คำแนะนำจากท่าน ส่วนเรื่องคดีสวรรคต ผมไม่กล้าถามท่านซึ่งถ้าถามท่านก็คงไม่ตอบ
ส่วนหนังสือชีวิต 5 แผ่นดินของข้าพเจ้าของคุณประยูร ภมรมนตรี ท่านพูดว่าตัวสกังก์ ผมก็ไม่เข้าใจว่าคืออะไร คงเชื่อถือไม่ได้ มีการแต่งเติมเสริมต่อ ลักษณะเขียนนิยายไปด้วย แต่คนที่ชอบก็เขียนอีกอย่าง คนที่ความเห็นไม่ตรงกันก็เขียนไปอีกอย่างหนึ่ง มีคนมาขอซื้อผมให้ราคาหกพัน ในงานสัปดาห์หนังสือแห่งชาติมาตามหาหนังสือนี้ ผมก็มีและผมก็มีคำตัดสินของศาลต่อกระทรวงศึกษา สนพ. ประพันธ์สาส์น แปะไว้ในหนังสือนั้น เดี๋ยวนี้ก็ยังเก็บไว้แต่ว่าคำตัดสินนั้นก็บ่งบอกแล้วว่าหนังสือนั้นเชื่อถือไม่ได้
คำถาม:
นอกจากเล่มของคุณประยูร มีเล่มไหนอีกที่อาจารย์ปรีดีพูดถึงในแง่ที่น่าเชื่อถือและในแง่ที่ดูบิดเบือน
อรุณ เวชสุวรรณ:
ท่านพูดโดยรวมว่ามีอาจารย์มหาวิทยาลัย แต่ไม่บอกว่าใครคนไหน ได้ข้อมูลมาผิด ๆ เอามาเขียนมาสอนสานุศิษย์ให้เชื่อไปในทางที่ผิด และเป็นความจริงนะผมมีเพื่อนเป็นอาจารย์มหาวิทยาลัย แล้วก็พูดแบบว่าตรงข้ามมองไม่เห็นความดี เป็นผู้ร้าย เป็นอาจารย์มหาวิทยาลัยที่เป็นเพื่อน หรือเพื่อนสนิทก็มีที่เป็นอย่างนี้
คำถาม:
มีเล่มไหนที่อาจารย์ปรีดีแนะนำ
อรุณ เวชสุวรรณ:
มี 2 เล่มนี้ นอกนั้นพูดเรื่องศาสนา ท่านเป็นคนที่สนใจศาสนา อ่านหนังสือ ผมอ่านหนังสือเก่า ๆ ของท่าน พบว่าท่านเคยส่งเงินไปสมทบทุนที่คณะธรรมทานที่ไชยา และส่งเงินไปซื้อหนังสือธรรมะจากคณะธรรมทาน และเมื่อปี 2476 มีพระอิตาเลียนมาชวนพระไทยไปเผยแพร่พระพุทธศาสนารอบโลก และ ร.7 ถวายเงินพระที่ไป ส่วนอาจารย์ปรีดีนิมนต์ไปแสดงธรรมที่ทำเนียบ ท่านเป็นคนที่สนใจธรรมะมาก และสนใจจริงจังด้วย อย่างของท่านพุทธทาสท่านก็อ่านเยอะ พระปัญญานันทภิกขุ วัดชลประทานได้ไปหาท่านปรีดี หลายเที่ยว หรือสมเด็จช่วง วัดปากน้ำ หรือสมเด็จวัดสระเกศ ก็เคยไป ท่านเจ้าคุณสมเด็จพระพุฒาจารย์ก็สนิทมาตั้งแต่หนุ่ม ๆ เคยเป็นเจ้าคณะจังหวัดพระนครศรีอยุธยาด้วย หรือผู้ที่เคยโดนจับติดคุกข้อหาคอมมิวนิสต์ติดคุกอยู่ 6 ปี ก็เคยไปหาท่าน พระผู้หลักผู้ใหญ่เยอะ สมเด็จวัดญาณเวศกวันยังนับถือท่าน ท่านเป็นคนรุ่นหลังที่ติดตามนักการเมืองที่สนใจพุทธศาสนา อย่างท่านพุทธทาสเวลาเข้ามาปาฐกถาที่พุทธสมาคมหน้าวัดบวรฯ ท่านปรีดี ไปนั่งฟัง ท่านพุทธทาสเล่าว่าเวลาท่านไปในที่ประชุมจะลุกขึ้นให้เกียรติท่าน ฟังจนจบ ในขณะที่นักการเมืองปัจจุบัน นิมนต์ท่านนันทปัญญาไปเทศน์ที่รัฐสภา นักการเมืองหนีหมด บรรหาร ศิลปอาชา ก็ไม่เข้าฟัง มีแต่นายชวน หลีกภัย กับนักการเมืองรุ่นหลัง สส. บ้าง แต่ระดับท่านเป็น ดร. เป็นนายกฯ เป็นอะไร ยังมีใจใฝ่พุทธศาสนา ผมก็ว่าไม่ใช่เรื่องที่จะมีกันง่าย ๆ ผมก็เลยถูกใจท่านเลยคุยกันเรื่องศาสนา อะไรต่าง ๆ ผมก็สนใจอยู่แล้ว ก็คุยกันดี การเมืองก็คุยกันน้อย
คำถาม:
เป็นความสนใจร่วมกันเรื่องศาสนา
อรุณ เวชสุวรรณ:
ท่านก็ยังคิดจะสร้างวัด สร้างอะไรต่าง ๆ ตอนที่ท่านเสียชีวิตในกระเป๋าท่านจะมีหนังสือพุทธบริษัท อะไรต่าง ๆ ที่ท่านมีความสนใจ เพราะพุทธศาสนาเนี่ย ว่ากันจริง ๆ แล้วเกี่ยวข้องกับปรัชญาชีวิตมันไม่เกี่ยวกับอภินิหาร ก็เลยสนใจพุทธปรัชญา ทีนี้ฝรั่งก็เลยสนใจทำสมาธิ สนใจปรัชญาก็เยอะท่านก็สนใจถือว่าเป็นนักการเมืองที่ดี
คำถาม:
เล่มความเป็นอนิจจังของสังคม ได้หยิบไปพูดคุยกับท่านฯ ไหมคะ
อรุณ เวชสุวรรณ:
ไม่ค่อยได้พูดเท่าไหร่ เพราะว่าอ่านแล้ว เข้าใจแล้วก็เลยไม่ได้ถามท่าน เพราะว่าท่านเขียนก็ตรง ท่าน ป. อ. ปยุตฺโต ท่านอ่านเล่มนี้ ท่านไม่รู้จักท่านปรีดี พอท่านอ่านหนังสือเล่มนี้ท่านก็เลยศรัทธาท่านปรีดี ว่าเป็นนักการเมืองที่มาสนใจพุทธปรัชญาชั้นสูงอย่างนี้ได้ ป. อ. ปยุตฺโต เป็นพระนักวิชาการที่มีชื่อเสียงด้านความรู้ที่นี้พอมาอ่านแล้ว ก็ว่าท่านสนใจได้ยังไง
คำถาม:
อย่างท่าน ป. อ. ปยุตฺโต เป็นที่นิยมในหมู่วัยรุ่น มีการพูดถึงคำเทศน์เยอะเหมือนกัน
อรุณ เวชสุวรรณ:
ท่านเป็นคนที่รู้จริงไม่ชักนำนักศึกษาเข้ารกเข้าพง พวกอภินิหาร เป็นแนวพุทธปรัชญา
คำถาม:
อยากให้เล่าบรรยากาศบ้านอองโตนี ตอนที่ไปคุยกับอาจารย์ปรีดี ในความทรงจำของคุณอรุณเป็นอย่างไรบ้าง
อรุณ เวชสุวรรณ:
บ้านอองโตนีที่ผมไปสมัยนั้นคล้ายๆ บ้านจัดสรรในสายตาผม แต่ไม่ใช่บ้านจัดสรรแบบมีเนื้อที่น้อยในไทยบางแห่งแต่มีเนื้อที่กว้างและถนนที่ไปก็สะดวกสบายกว้างขวาง บ้านน่าอยู่ 2 ชั้น ไม่ใหญ่มาก
คำถาม:
ตอนที่ไปเจอใครบ้างอาจารย์ปรีดีอยู่กับใครบ้างคะ
อรุณ เวชสุวรรณ:
เท่าที่ผมรู้ มีคุณวาณี พนมยงค์อยู่ แต่คุณวาณีไม่ได้ออกมา ท่านนั่งอยู่ในห้องรับแขก มีเก้าอี้หวาย มีพรมอยู่ข้างหน้า ใส่รองเท้าเข้าไปได้ และบ้านลักษณะ 2 ชั้น มีปลูกดอกไม้ มีลานบ้าน อะไรต่าง ๆ น่าอยู่ อยู่แบบสงบ ๆ
คำถาม:
ท่าทางของอาจารย์ปรีดี ตอนที่นั่งคุยกัน หรือความคิดของอาจารย์ในยุคนั้นเป็นอย่างไร ในปี 2524
อรุณ เวชสุวรรณ:
ความคิดท่านยังเฉียบแหลมอยู่นะ รู้ทัน ติดตามข่าวสารของโลกดีและสนใจหนังสือ อ่านหนังสือมากมายทีเดียว ในความรู้สึกของผม
คำถาม:
ดูเป็นคนดุไหม หรือเป็นมิตร
อรุณ เวชสุวรรณ:
แรก ๆ ก็ไม่รู้ แต่ต่อมาท่านก็ทดสอบเราว่าเรามีความรู้เรื่องนั้นยังไงบ้าง ในเรื่องศาสนาท่านก็ทดสอบ เรื่องการเมืองท่านก็ทดสอบ เพราะว่าเรารุ่นเด็กกว่าท่านก็อยากรู้ว่าเรารู้จริงรึเปล่า รู้แค่ไหน ดร.ฉัตรทิพย์ นาถสุภา ที่อยู่เชียงใหม่ เวลาไปสัมภาษณ์ท่านก็พูดอย่างนี้เหมือนกันท่านก็ทดสอบ
คำถาม:
ถามถึงตอนกลับมาบ้างว่ามีการรวบรวมข้อเขียน ข้อมูลที่ได้ไปสัมภาษณ์อาจารย์ปรีดีมาเป็นอะไรบ้าง
อรุณ เวชสุวรรณ:
ผมเอาไปเขียนในแมกกาซีนต่าง ๆ นำไปรวบรวมเป็นเล่ม แล้วก็เอาหนังสือของคุณสุพจน์ที่ผมอ่าน แล้วก็ชอบเล่มข้อเท็จจริงกรณีสวรรคต ผมพิมพ์เล่มหนึ่งเหมือนกันเพื่อว่าให้คนทั่ว ๆ ไปได้อ่านว่าเป็นอย่างไร เกี่ยวกับท่านยังไง เล่มนั้นก็คุณสุพจน์ทำไว้ดี ส่วนข้อความอื่น ๆ ท่านมีจดหมายมาหาผมประมาณ 4-5 ฉบับ ท่านรู้ว่าเราไม่ได้อะไรกับท่าน จุดประสงค์มีความปรารถนาดี ท่านเมตตาผมอยู่ เขียนมาให้ศีลให้พร ท่านบอกว่าจะเอาข้อมูลของท่านในหนังสือที่ท่านเขียน หรืออ้างอิงในบทความได้ ท่านยินดี
คำถาม:
จดหมายที่ได้รับหลังจากกลับมาไม่นานใช่ไหมคะ
อรุณ เวชสุวรรณ:
ครับ หลังกลับมาไม่นานก็ได้จดหมายว่าท่านซื้อหนังสือพิมพ์ที่ผมทำอยู่ไปอ่าน
คำถาม:
หนังสือที่คุณอรุณเขียนเกี่ยวกับอาจารย์ปรีดี พอจะเล่าได้ไหม ว่ามีเล่มไหนบ้างที่เราเขียนตีพิมพ์ออกมา
อรุณ เวชสุวรรณ:
มีเล่มเดียว ผมไม่อยากจะเขียนมากจนเฟ้อ เหมือนคุณสุพจน์ ด่านตระกูล มีคนว่าเขียนเป็นอยู่เรื่องเดียว คือเรื่องอาจารย์ปรีดี เรื่องอื่นไม่เขียน ผมก็ไม่อยากจะเขียนมาก ผมถือว่าเล่มที่ผมเขียนเป็นการสรุปคุณงามความดีของท่านไว้ว่าทำอะไรเพื่อประเทศชาติ เมื่อมีการคัดค้านสมุดปกเหลือง ว่าท่านไปลอกของเลนิน สตาลินมาซึ่งเป็นไปไม่ได้ ทุกสิ่งทุกอย่างก็เป็นไปได้ ธนาคารชาติ ธนาคารแห่งประเทศไทยก็ตั้งมาได้ หรืออื่น ๆ อย่างภาษีรัชชูปการ เป็นภาษีไพร่ คือคนไทยเกิดมาก็เป็นไพร่ สมัยก่อนต้องทำงานให้หลวงแบบเข้าเดือนออกเดือน ออกมาทำงานบ้านเดือนหนึ่ง เข้าไปทำงานให้หลวงเดือนหนึ่ง
ตอนหลังมีเงินก็เสียเงินให้หลวง เงินภาษี ทีนี้เงินภาษี รัฐบาลเอาไปใช้เป็นเงินเดือนของข้าราชการ เรียกว่าเงินข้าราชการ เก็บมาเรื่อย ๆ เงินภาษีที่ได้เงินเข้าประเทศเยอะ
ทีนี้มาเลิกได้เมื่อตอนที่อาจารย์ปรีดี เป็นรัฐมนตรีกระทรวงการคลัง เลิกภาษีรัชชูปการ การเป็นไพร่ก็หมดไป ที่ว่าความเป็นไพร่ก่อนหน้านั้นมันเริ่มจากทำงานเข้าเดือนออกเดือน จากนั้นก็ต้องเสียเงินค่าตัวเองที่เป็นไพร่ แต่เลิกการเป็นไพร่จริง ๆ ในสมัยท่านปรีดี เลิกปี 2483 หรือ 2482 ผมจำไม่ได้ ฝรั่งบอกว่าเป็นวิธีการทารุณที่ไม่มีวิธีไหนทารุณต่อประเทศชาติเท่ากับวิธีนี้ ทีนี้เราหลุดจากความเป็นไพร่มาได้ ท่านปรีดีเป็นผู้มีส่วน แต่คนมองไม่เห็น มีระบุในราชกิจจานุเบกษา ไม่รู้ว่าปีไหน มันจะไปว่าเป็นเรื่องไม่ดีได้ยังไง และยังมีเรื่องอื่น ๆ อีก เช่น ธนาคารชาติ หรือกฎหมายที่ดินที่เคยเสนอ รัฐบาลก็เอามาพูดอยู่เรื่อยในระยะหลัง ๆ มาจะพูดให้คนมีที่ดินเท่านั้นเท่านี้ เคยคิดมาแล้วแต่ยังทำไม่ได้ คนคิดที่จะทำตามสมุดปกเหลืองอยู่เยอะเหมือนกัน สรุปในหนังสือเล่มนี้เล่มเดียวก็ใช้ได้แล้วที่จะพูดถึงคุณงามความดีของท่านปรีดี
คำถาม:
ผลตอบรับของผู้อ่านจากการลงตีพิมพ์ในหนังสือพิมพ์ ผลลัพธ์เป็นยังไงบ้างตอนพูดถึงอาจารย์ปรีดี
อรุณ เวชสุวรรณ:
มีทั้ง 2 ฝ่ายทั้งคนชื่นชมยินดีมาก็เยอะ อย่างคุณปราโมทย์ ทัศนาสุวรรณ เขียนจดหมายมา ผมยังเก็บไว้อยู่ เป็นนักเขียนสารคดีที่มีชื่อเสียง เป็นบรรณาธิการ อสท. เก่า
คำถาม:
ให้คุณอรุณแนะนำหนังสือเขียนถึงอาจารย์ปรีดีชื่อว่าอะไร
อรุณ เวชสุวรรณ:
รัฐบุรุษอาวุโส ปรีดี พนมยงค์ บุคคลสำคัญของไทย และของโลก พิมพ์ครั้งที่ 4 ครั้งแรกออกเมื่อ 2526 ปีที่อาจารย์ปรีดีเสียพอดี ผมได้เขียนไว้ก่อนหน้านั้นแล้ว ตอนหลังมาเห็นหนังสือที่คนอื่นเขียนถึงท่าน เรื่องมิตรกำสรวลที่มีคนพิมพ์ แต่ไม่ค่อยมีคนอ่าน หรือคนที่แสดงทัศนะต่อท่านปรีดี มีเชื้อพระวงศ์ชั้นผู้ใหญ่ พระองค์เจ้าภาณุพันธุ์ยุคล หม่อมเจ้ามารยาตรกัญญา ดิศกุล ที่เขียนหากท่านปรีดีอยู่เบื้องหลังกรณีสวรรคต เขาจะมาเขียนยกย่องท่านปรีดีทำไม แต่คนทั่วไปไม่ได้หนังสือแบบนี้ทัศนะของเชื้อพระวงศ์ชั้นผู้ใหญ่
คำถาม:
ใช้เวลาในการเขียนและตีพิมพ์ประมาณ 2 ปีใช่ไหม
อรุณ เวชสุวรรณ:
ครับ ผมกลับมาจากฝรั่งเศสก็เขียนอยู่เรื่อย เขียนและมาถึงปี 2526 เป็นที่ระลึกจดหมายติดต่อของท่าน รูปถ่าย ผมก็มอบให้มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ เพราะทิ้งไว้ก็สูญหาย ลายมือท่าน ผมมอบหนังสือคำตัดสินใหม่กรณีสวรรคตให้เล่มหนึ่ง ชีวประวัติย่อของท่าน ยังไม่ได้พิมพ์เป็นเล่ม ก็มอบให้มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ฟิล์มเหตุการณ์ 6 ตุลาก็มอบให้มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ เหมือนกัน
คำถาม:
ตอนเขียนมีแรงบันดาลใจอะไรพิเศษไหม
อรุณ เวชสุวรรณ:
เรามองเห็นคุณความดีของท่านที่ทำให้แก่ประเทศชาติ อยากให้ความจริงนี้แพร่หลายไปยังคนทั่วไป ที่รู้สึกว่ามีความสงสัยในตัวท่าน เราได้มาเจอความจริง และพบท่าน ซึ่งเป็นบุคคลที่ไม่เป็นอย่างที่คนอื่นมองว่าไม่ดี แต่มีคนเคยพูดถึงท่านปรีดีว่าท่านปรีดีเป็นนักวิชาการมากกว่าเป็นนักการเมือง ซึ่งผมก็เห็นด้วยเหมือนกัน ว่าเป็นคนที่รอบรู้ ใฝ่รู้ และมีคุณธรรม ไม่ใช่เป็นนักการเมืองแบบว่า สุขนิยม เป็นนักการเมืองที่มีอุดมการณ์เพื่อประเทศชาติ สำหรับท่านไม่ได้คิดถึงตัวเอง ไม่ใช่ว่าจะให้ตัวเองอยู่สุขสบาย เป็นคนที่มีอุดมการณ์ ความรู้ มีนักเขียนฝ่ายตรงข้ามโจมตีท่านว่าไม่ได้เป็น ดร.จริง ก็มี
คำถาม:
มีหลายชุดความคิด
อรุณ เวชสุวรรณ:
ใช่ ๆ มีหลายชุดความคิด คนเราเนี่ยแบ่งฝ่ายอะไรต่าง ๆ ทำให้คนเห็นความจริงเป็นเรื่องที่ต้องช่วย ๆ กัน ว่าท่านไม่ได้เป็นคนอย่างที่ท่านถูกกล่าวหา ท่านทำเพื่อประเทศชาติ ทำเพื่อบ้านเมือง ท่านไม่ใช่คนที่มาจากศักดินาหรือข้าราชการ ตระกูลของท่านก็เป็นชาวไร่ชาวนา ท่านสามารถเข้าใจชาวบ้านหรือรากหญ้า คนสมัยก่อนเขาทำเพื่อประเทศชาติ เขาทำมาก่อน เมื่อก่อนคนทั่วไปชาวบ้านเมื่อพูดกับข้าราชการต้องพูดว่าใต้เท้า คนมีบรรดาศักดิ์เป็นพระยา ต้องพูดว่าใต้เท้า คืออยู่ใต้เท้าเขาอยู่ ทีนี้ท่านทำให้คนมาเสมอภาคกันได้เป็นเรื่องที่ดี
คำถาม:
บรรยากาศสังคม มีการพูดถึงอาจารย์ปรีดีเปลี่ยนไปไหม
อรุณ เวชสุวรรณ:
เปิดกว้างขึ้น เดี๋ยวนี้มีการใช้สื่อสามารถแสดงความคิดเห็นได้ แต่มีการแบ่งเป็นฝักฝ่าย เปิดดูก็มีแบ่งเป็นฝักฝ่าย แต่ว่านับวันเมื่อคนมีการศึกษา มีความเข้าใจดีขึ้นคงรู้จักท่านดีขึ้น
คำถาม:
แล้วอย่างตอน 2526 ตอนที่อาจารย์ปรีดีเสีย มีคนพูดถึงอาจารย์ปรีดีเยอะขึ้นไหม
อรุณ เวชสุวรรณ:
ช่วงนั้นก็มี 2 ฝ่าย พวกที่ต้องการจัดงานให้เป็นเกียรติแก่ท่านก็มี แต่ฝ่ายรัฐบาลตรงกับพล.อ.เปรม เป็นฝ่ายรัฐบาลทหารอยู่ แต่มีฝ่ายพลเรือนเข้าไปช่วย พล.อ.เปรม พล.อ.เปรมต่างจากยุคสฤษดิ์ ถนอม ที่ไม่มีคอร์รัปชันเพราะท่านไม่มีครอบครัว และท่านก็ดึงนักการเมืองที่มีความรู้ความสามารถ เหมือนจอมพลสฤษดิ์ที่ดึง ดร ป๋วยไปทำงาน คนพวกนี้ได้ช่วย พล.อ.เปรมให้เศรษฐกิจเจริญขึ้น แต่พล.อ.เปรมก็เป็นลูกน้อง สฤษดิ์ ก็สืบทอดความคิดแบบทหารเลยไม่ยกย่องท่านปรีดี
คำถาม:
อยากให้ฝากถึงคุณูปการของอาจารย์ปรีดี และคณะราษฎร ที่ยังสืบต่อมาจนถึงปัจจุบันในสังคม
อรุณ เวชสุวรรณ:
คุณูปการของท่านฯ แม้แต่ในสมุดปกเหลืองที่อาจารย์ปรีดีเสนอก็เอามาทำเป็นรูปธรรมก็มีหลายอย่าง และแบบอย่างการเป็นประชาธิปไตยเต็มใบบ้างไม่เต็มใบบ้าง แต่ยังดีกว่าการปกครองแบบสมัยก่อน การปกครอง การสาธารณูปโภคต่าง ๆ เช่น กรมพระกำแพงเพชร ท่านพัฒนารถไฟแต่ไม่พัฒนาถนน ท่านบอกว่าท่านสร้างถนนมาก การรถไฟจะขาดทุน หรือสมัยก่อนโรงพยาบาล โรงเรียน ไม่มีงบประมาณ เอามาใช้อย่างอื่น เมื่อเป็นประชาธิปไตยขึ้นมา ของแบบนี้ก็พัฒนาเจริญขึ้นกว่าประเทศที่ไม่เป็นประชาธิปไตย เราเทียบกับประเทศเพื่อนบ้านไม่ต้องเอ่ยถึง เพราะมีความล้าหลังกว่าประเทศเรา ถึงเต็มใบบ้างไม่เต็มใบบ้าง ก็ยังดีขึ้นเพราะประชาธิปไตย มีคนบอกว่าระบบราชาธิปไตยก็ดีเพราะทำให้ประเทศเป็นประเทศขึ้นมา ก็จริงถ้าหากพระเจ้าแผ่นดินแต่ละองค์มีความรู้ความสามารถ ถ้าพระเจ้าแผ่นดินไม่มีความรู้ความสามารถก็ทำให้ล้าหลังได้ อันนี้เป็นที่เข้าใจกันในนักปกครอง
อย่างประชาธิปไตยนี่คนมีสิทธิมีเสียง มีหลายความคิดหลายหัวดีกว่าหัวเดียว คือมีความคิดในการที่จะเสนอแนะ อันไหนรัฐบาลทำไม่ถูกต้อง มีความคิดในการที่จะคัดค้านได้ ซึ่งจะทำให้ประเทศชาติเจริญขึ้น เป็นเรื่องที่ดี สมัยก่อนพระปกเกล้าฯ (พระบาทสมเด็จพระปรมินทรมหาประชาธิปก พระปกเกล้าเจ้าอยู่หัว) จะพระราชทานรัฐธรรมนูญอยู่แล้ว แต่เราต้องคิดว่าการที่พระองค์จะพระราชทานก็จริง แต่พระราชทานได้รึเปล่า รัฐบาลจะยกอำนาจให้ฝ่ายค้าน ยกได้จริงรึเปล่า มีที่ไหนยกให้ได้บ้าง ท่านจะพระราชทานก็จริงแต่มีพวกที่มีผลประโยชน์ในคณะอภิรัฐมนตรีของท่าน ยังมีผลประโยชน์อยู่ ยังมีกองจัดสรรผลประโยชน์อยู่ แสดงว่าอภิรัฐมนตรีสมัยก่อนมีรายได้เยอะ มีบางคนเขียนว่าไปตรวจราชการตามหัวเมืองต่าง ๆ ยังมีเงินพิเศษให้ ดีที่มีหลักฐานบันทึก
สมมติว่าเจ้าเมืองที่มีระบบกินเมือง อย่างภาคใต้เป็นเจ้าของเหมืองแร่ เป็นระบบกินเมือง เมื่อไปตรวจเยี่ยมอาจมีให้เงินพิเศษบ้าง ทีนี้ลองเทียบราษฎรในสมัยเก่า มีคนอ่านหนังสือผมเขาก็โทรฯมาคุยบ้างว่า คุณเอาไปเทียบได้ยังไง สมัยก่อนกับสมัยนี้ ผมก็ต้องเทียบสิ สมัยก่อนเป็นยังไง สมัยนี้เป็นยังไง ระบบใต้เท้าเป็นยังไง ยังมีเป็นสองฝักสองฝ่ายอยู่ แต่ว่ามันอาจจะน้อยลงไปเพราะว่าการศึกษาเจริญต่อไปกว่านี้ และราษฎรทั่วไปเข้าใจท่านปรีดีมากขึ้น ในฐานะว่าเป็นผู้นำประชาธิปไตยมาให้ประเทศไทยอย่างแท้จริง
ท่านปรีดีเป็นคนที่นิยมในพุทธปรัชญา เข้าใจหลักศาสนา ไม่เหมือนนักการเมืองฝรั่ง อย่างเราศึกษาปฏิวัติฝรั่งเศส มีการฆ่ากันอย่างทารุณโหดร้าย การล้มล้างราชวงศ์โรมานอฟของรัสเซีย มีการประหารหมู่พระเจ้าซาร์นิโคลัส (พระเจ้าซาร์นิโคลัสที่ 2 ) โอรสธิดาต่าง ๆ ยิงทิ้งอย่างโหดร้าย หรือว่าการปฏิวัติจีน เอาจักรพรรดิปูยี เขาจะลิดรอนอำนาจ แต่ท่านปรีดี ท่านเห็นคุณความดีของกษัตริย์เป็นผู้นำทางวัฒนธรรม เป็นผู้สร้างผลประโยชน์ให้กับประเทศชาติมามากมาย เราจะปฏิวัติอย่างนั้นไม่ได้ เราจะปฏิวัติแบบอนุรักษ์สถาบันไว้ เหมือนกับญี่ปุ่น ว่าเหมือนกับอังกฤษอย่างนี้ แต่คนกลับเข้าใจว่าท่านเป็นผู้ทำลาย เป็นผู้โค่นล้มอะไรต่างๆ ซึ่งความคิดของผมจากการที่ได้คุยกับท่าน มันไม่ใช่ ท่านเป็นชาวพุทธที่มีธรรมะ และเป็นผู้ที่อนุรักษ์สถาบันกษัตริย์ด้วยซ้ำไป อย่างจอมพล ป. นี่อาจไม่คิดเหมือนท่านก็ได้ เราดูพฤติกรรมนะ ดูอะไรต่าง ๆ แต่ว่าเราจะเอาพฤติกรรมของจอมพล ป. มาเหมารวมกับท่านปรีดีไม่ได้ เพราะคนละคนกัน
คำถาม:
งั้นเรื่องชิงสุกก่อนห่ามในมุมมองของคุณอรุณ ในการปฏิวัติ 2475 เป็นการชิงสุกก่อนห่ามอย่างที่เขาว่ากันไหม
อรุณ เวชสุวรรณ:
มันไม่ใช่ อย่างที่ผมว่าห่ามมานานแล้ว ตั้งแต่สมัย ร.5 (พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว) นั่นแหละ ที่ว่าเทียนวรรณ ร้องมาแล้ว ก.ศ.ร.กุหลาบ ร้องมาแล้ว พระองค์เจ้าปฤษฎางค์ (พระวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าปฤษฎางค์) ก็ร้องมาแล้วทำหนังสือกราบทูลด้วย ก่อนที่จะไปเป็นทูต ไปเรียนเมืองนอก ร.5 รับสั่งกับพระองค์เจ้าปฤษฎางค์ว่าเห็นอะไรดี ๆ ก็ให้มาบอก มีเอกสารอยู่แต่เล่มยังไงผมก็จำไม่ได้ แต่เอกสารต่าง ๆ มีอยู่ ทีนี้พระองค์เจ้าปฤษฎางค์เห็นว่าฝรั่งเขามีระบบประชาธิปไตย มีการแสดงความคิดเห็นกันอย่างนี้แสดงว่าระบบประชาธิปไตยน่าจะดีกว่าแล้วมันก็ห่ามมานานแล้ว ไม่สุกซักทีพอมา ร.6 (พระบาทสมเด็จพระมงกุฎเกล้าเจ้าอยู่หัว) มีกบฏยังเติร์กขึ้นมา หมอเหล็ง (ร.อ.ขุนทวยหาญพิทักษ์ (เหล็ง ศรีจันทร์) ก็เรียกว่าถ้าปฏิวัติครั้งนั้นสำเร็จก็คณะหมอเหล็งก็ชิงสุกก่อนห่ามอีกเหมือนกัน ทีนี้ของแบบนี้จะอยู่ต่อไปถาวรไม่ได้ ถึงแม้ว่าไม่มี 2475 ระยะหลังก็มีคนทำ อยู่อย่างนั้นไม่ได้ เหมือนระบบทาสอย่างนี้ ถึง ร.5 ไม่เลิกทาส รุ่นนี้จะมีได้เหรอทาสก็ต้องเลิกอยู่ดี คือว่าโลกก็ต้องมีวิวัฒนาการไปตามกระแส ตามความเป็นจริง
คำถาม:
เพราะสุดท้ายไม่ใช่กระแสแค่สังคมไทย แต่ต้องก้าวไปตามโลก
อรุณ เวชสุวรรณ:
ใช่ ๆ ต้องก้าวไปตามโลก เราจะมาอยู่แบบเดิมตลอดไปไม่ได้
คำถาม:
สุดท้ายอยากให้ฝากถึงกระแสเรื่องโจมตีอาจารย์ปรีดีที่ยังมีกระแสโจมตีออกมาเรื่อย ๆ ทุกวันนี้ก็ยังมีข้อครหาเดิม ๆ ที่ยังพูดถึงอาจารย์ปรีดีอยู่
อรุณ เวชสุวรรณ:
เป็นเรื่องการเมือง ก็ซ้ำรอย การปฏิวัติสมัยราชาธิปไตย การล้มล้างในสมัยพระนารายณ์ พระเพทราชา ต้องการที่จะโค่นล้มผู้ปกครองรุ่นเก่าจำนวนมาก โกษาปานก็ถูกลงโทษ สมัยพระเจ้าตาก ตอนหลังคนรุ่นหลังเห็นคุณความดีพระเจ้าตาก ซึ่งตั้งแต่เริ่มมีราชวงศ์จักรี มีเอกสารเก่า ๆ เราไม่เรียกพระเจ้าตากในเอกสารจะเรียกว่าเจ้าตาก เหมือนกับว่าลดยศลดอะไรลงมา และพระนามจริงของท่านไม่ใช่พระเจ้าตากมีพระนามจริงอยู่ เขาก็ลดคุณความดีของพระเจ้าตาก ต่อมาภายหลังเห็นคุณความดีพระเจ้าตาก ทีนี้นักการเมืองเหมือนกัน เมื่อตายไปคนรุ่นหลังก็ต้องเห็นความดี ถ้าสนใจที่จะรู้ความจริงสามารถที่จะมองเห็นคุณความดีให้กับประเทศชาติอย่างไรบ้าง นักการเมืองเหมือนกัน เค้าก็ต้องมองเห็นว่า คนไหนสร้างคุณความดีให้กับประเทศชาติอย่างไรบ้าง คนจะต้องเข้าใจดีขึ้นกว่าทัศนะที่เคยได้รับมาผิด
คำถาม:
สุดท้าย อยากให้คนเลือกอ่านหรือเสพสื่อเรื่องการเมือง ควรจะมองอย่างไรบ้าง
อรุณ เวชสุวรรณ:
ต้องพยายามหาข้อมูลที่เป็นความจริงอย่างที่นักประวัติศาสตร์สนใจว่าอันไหนเชื่อถือได้อันไหนปัดทิ้งไป เหมือนเราเรียนประวัติศาสตร์ ศิลาจารึก เอกสารชั้นต้น จดหมายบันทึกจากคนๆ นั้น อย่างบันทึกพระยาทรงสุรเดช แบบที่ผมว่าเป็นเอกสารที่เป็นจริง หรือความเห็นจากคนที่ร่วมสมัยเป็นเรื่องที่สำคัญ ร่วมสมัยหรือคนที่รู้จัก คนเคยได้รับข้อมูลที่เป็นจริงในสมัยนั้นว่าเป็นยังไงมีเอกสารอะไรบ้างที่จะเอามาศึกษาได้บ้าง พวกนี้จะทำให้เรารู้จริง อย่างที่ผมว่าท่านปรีดี เป็นผู้เลิกระบบไพร่ระบบทาส ก็มีความจริงอยู่ในราชกิจจานุเบกษา ถ้าคนไปศึกษาค้นมาก็รู้ว่าเป็นความจริง การเปิดธนาคารชาติที่ว่าเป็นไปไม่ได้ ต่อต้านในสมัยนั้น ก็มีรูปเปิดธนาคารฯ การที่ไปแก้สนธิสัญญาที่เสียเปรียบกับต่างประเทศก็มีรูปมีเอกสารอยู่ จะไปมองข้ามเอกสารพวกนี้ และมองว่าไม่ดีไปเสียทั้งหมดไม่ใช่วิสัยของวิญญูชน
ผู้สัมภาษณ์ : ชญานิษฐ์ แสงสอาด
ณ วันที่ 6 มิถุนายน 2567
