ผู้เข้าร่วมเสวนา
ดิฉันเห็นว่ารัฐบาลชุดนี้เป็นรัฐบาลที่เราได้มรดกมาจากคณะรัฐประหาร ดิฉันมองในสายตาของดิฉันว่าสิ่งนี้อาจจะเป็นการรัฐประหารเงียบ คือเราถูกทำให้ชินชาไปเรื่อย ๆ ทำให้เห็นความผิดปกติใหม่พวกนี้ขึ้นมา จนมองว่าสิ่งเหล่านี้ที่รัฐบาลทำอยู่นั้นเป็นเรื่องปกติที่เกิดขึ้นได้ในสังคม จึงอยากถามความคิดเห็นของทุกท่านว่า คิดเห็นเช่นไรกับการกระทำที่ไม่เห็นหัวประชาชนในปัจจุบันบ้าง
รศ.ดร. ษัษฐรัมย์ ธรรมบุษดี
ผมเห็นด้วยว่าการที่เรามีวันนี้ เพราะมีมรดกจากการรัฐประหารปี 2557 มีมรดกของรัฐธรรมนูญปี 2560 และเป็นมรดกของการปฏิวัติที่ไม่เสร็จสิ้นของคนรุ่นใหม่ในช่วงปี 2563 ถึง 2565 แต่เราปฏิเสธไม่ได้ว่าในช่วงหนึ่งปีปฏิทินที่ผ่านมา สังคมมีความหันเหสู่ความเป็นขวามากขึ้น และเราปฏิเสธไม่ได้ว่าพรรคการเมืองที่เราหวังพึ่งในสภาก็ไม่ได้ทำหน้าที่และจุดยืนที่หนักแน่นในเรื่องนี้เพียงพอ
การลดเพดานโดยหวังผลเพียงแค่เรื่องคณิตศาสตร์ทางการเมือง เป็นเรื่องที่สะท้อนความบกพร่องของสายก้าวหน้า มีบทเรียนหลายครั้งที่สะท้อนทั้งในอดีตและปัจจุบัน การพยายามประนีประนอมโดยมีความคาดหวังว่าฝั่งอนุรักษ์นิยมเป็นตัวเลือกที่ดีกว่าในการที่จะแก้ไขปัญหาเฉพาะหน้าหรือแก้ไขปัญหาทางตัน
ถ้าย้อนไปในบริบทการเมืองช่วงจอมพล ป. และอาจารย์ปรีดี ก็มีลักษณะแบบนี้ ฝั่งอนุรักษ์นิยมมาในรูปแบบนี้ อาจารย์ปรีดีมีจุดยืนกับฝั่งอนุรักษ์นิยมแบบนี้ ซึ่งเป็นสิ่งที่ขบวนการสายก้าวหน้าในปัจจุบันต้องถอดบทเรียน เราพอจะเห็นตอนจบอยู่แล้วว่าจะเป็นอย่างไร ความน่าจะเป็นคืออะไร
นริศ จรัสจรรยาวงศ์
หากย้อนไปช่วงปี 2475 ยุคหลังสงคราม มีกลุ่มอย่างพรรคสหชีพ พรรคแนวรัฐธรรมนูญ ซึ่งอาจารย์ปรีดีก็โดนครหาเหมือนกันว่าเขียนรัฐธรรมนูญปี 2489 เพื่อพวกตัวเอง แต่มันถูกหักล้างด้วยรัฐประหารอยู่ดี แต่มองในมุมมองที่ตาเนื้อยังพอเห็น ผมคิดว่าการเมืองบ้านใหญ่เมื่อ 20-30 ปีก่อน อย่างพรรคชาติไทย ผมยังมองว่าการเมืองบ้านใหญ่เหล่านั้นยังรู้สึกว่าต้องสร้างผลงาน หรือแม้แต่การนำงบประมาณไปพัฒนาสุพรรณบุรี อย่างน้อยผมรู้สึกว่ายังมีความแนบเนียนกว่า สมัยนี้กระทำกันโจ่งแจ้งมาก ยกตัวอย่างการเมืองบ้านใหญ่อย่างคุณบรรหาร ตอนที่หาเสียงว่าจะแก้รัฐธรรมนูญปี 2540 อย่างน้อยก็ยังมีอานิสงส์จากการผลักดันในลักษณะนั้น หรืออีกตัวอย่างคือพลเอกชวลิต ซึ่งเคยมีอำนาจล้นฟ้าในยุคพลเอกเปรม พลเอกชวลิตก็ใช้วิธีเลือกเดินทางไกล จนตอนนั้นถูกไล่ให้ไปรวมกับกลุ่มบ้านใหญ่ แต่อย่างน้อยยังรู้สึกว่าเดินทางไกล ไม่ได้กระทำอย่างหน้าด้าน
ซึ่งการที่ไม่เห็นหัวประชาชนจริง ๆ ทั้งที่ยุคก่อนสื่อไม่กระจายตัว ไม่มีโซเชียลมีเดีย แต่เดี๋ยวนี้สื่อเปิดกว้างแต่ยังสามารถทำแบบนี้ได้ ผมคิดว่ากระทำกันอย่างจะแจ้งและไม่สนใจจริง ๆ ในความเห็นของผม ดังที่ยกตัวอย่างเรื่องเสรีภาพ ประเทศอย่างคอมมิวนิสต์หรือประเทศเผด็จการหลายแห่งเชื่อว่าให้ทำเศรษฐกิจให้ดี ทำความปลอดภัยให้ดี ทำการศึกษาให้ดี แต่สิ่งเดียวคือคุณขาดเสรีภาพ สำหรับผมมันทำไปเพื่ออะไร จะอยู่ประเทศที่มีเศรษฐกิจดี หรือบางคนอาจคิดว่าชอบความนิ่งสงบ เพราะช่องว่างระหว่างฐานะมีมาก ทำให้ตลาดหุ้นดี นักลงทุนชอบ ก็จะมีข้ออ้างแบบนี้ แต่สุดท้ายแล้วจะเกิดช่องว่างที่ถ่างขึ้นเรื่อย ๆ เมื่อชนชั้นที่อยู่ในระดับหนึ่งไม่ต้องสนใจอะไร สิ่งที่คุณจะได้เห็นคือความดิบขึ้นเรื่อย ๆ ดิบจนเรารู้สึกว่าไม่รู้จะทำอย่างไรต่อไป
ผู้เข้าร่วมเสวนา
ตามแนวคิดของบูร์ดิเยอ (Bourdieu) ที่มองว่าการศึกษาเป็นเครื่องมือรักษาสถานภาพทางชนชั้น ในปัจจุบันก็มีงานวิจัยที่ระบุว่าการศึกษาเป็นเครื่องมือรักษาชนชั้นเช่นกัน โดยมองว่าเด็กนักเรียนหรือนักศึกษาในมหาวิทยาลัยอย่างจุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย จะมีภูมิหลังที่เท่าเทียมกัน มีทรัพย์สมบัติคล้ายคลึงกัน แต่สำหรับคณะราษฎร การศึกษากลายเป็นเครื่องมือที่เลื่อนขั้นทางชนชั้น สามารถเปลี่ยนจากลูกชาวนาเป็นชนชั้นกลางได้ อยากถามว่ารัฐสวัสดิการตามแนวคิดของท่านปรีดีในสมุดปกเหลือง ที่จะแก้ไขความเหลื่อมล้ำทางชนชั้นและความเหลื่อมล้ำทางการศึกษา จะสามารถนำมาแก้ไขในยุคปัจจุบันได้หรือไม่
รศ.ดร. ษัษฐรัมย์ ธรรมบุษดี
ผมคิดว่ามีสองด้าน คือการศึกษาในฐานะสิทธิขั้นพื้นฐาน และการศึกษาในแง่ของทุนทางสังคม การเป็นตราสินค้าเพื่อใช้ในการยกระดับแสดงถึงฐานะทางสังคม เรายังมีโจทย์ตัวนี้อยู่ที่ต้องแก้ไข
สำหรับการศึกษาขั้นพื้นฐานที่คนส่วนมากเข้าถึง ปัจจุบันการศึกษาไทยวิกฤต ไม่ใช่แค่เรื่องการเข้าถึง แต่วิกฤตในแง่คุณภาพ ไม่ต้องพูดถึงคุณภาพมหาวิทยาลัย ตอนนี้ในโรงเรียนนอกเขตเทศบาล นักเรียนระดับมัธยมศึกษาปีที่ 1 ประมาณ 40% อ่านหนังสือไม่ออก ซึ่งน่าเป็นห่วงมาก เกิดจากพายุที่สมบูรณ์แบบ จากช่วงโควิด-19 เด็กมัธยม 1 ตอนนี้คือเด็กประถม 1 ถึงประถม 4 ที่ไม่ได้เรียนที่โรงเรียนเพื่อให้อ่านออกเขียนได้พื้นฐาน และเติบโตมากับหน้าจอมือถือหรือคลิปวิดีโอสั้น ซึ่งเป็นวิกฤตอย่างมาก ในหลายประเทศกลุ่มนอร์ดิก อย่างสวีเดน พยายามที่จะคืนหนังสือ สมุด ปากกา และครูเข้าสู่ชั้นเรียน เพื่อให้เรื่องพื้นฐานเหล่านี้ได้รับการตอบโจทย์ น่ากังวลหากต่อไปเด็กของเราจะไม่สามารถอ่านหนังสือออก ซึ่งเคยเป็นโจทย์ในยุคจอมพล ป. ที่ต้องมีการปฏิวัติภาษาเพื่อให้ภาษาไทยเรียนง่ายขึ้น ปัจจุบันเป็นโจทย์ที่เด็กอ่านหนังสือได้น้อยลงเพราะมีอุปกรณ์อื่นที่เข้าถึงความบันเทิงได้มากขึ้น สมัยก่อนเราจะเข้าถึงความบันเทิงจากหนังสือการ์ตูน เราต้องอ่านหนังสือออก แต่ตอนนี้ทุกอย่างถูกย่อยมาเป็นคลิปสั้นที่ดึงดูด เป็นโจทย์ใหญ่ที่เราต้องแก้ในแง่ของคุณภาพและการเข้าถึง
ในภาพปัจจุบัน หากจะตอบว่าสุดท้ายเป็นเรื่องที่พ้นสมัยไปหรือยัง ผมคิดว่ายังไม่พ้นสมัย แต่การศึกษาโดยเฉพาะระดับมหาวิทยาลัยกำลังจะถูกเปลี่ยนแปลงครั้งใหญ่จากปัญญาประดิษฐ์ (AI) ไม่ว่าเราจะชอบหรือไม่ การวัดผล การเขียนบทความ ตำแหน่งทางวิชาการกำลังจะถูกเปลี่ยนแปลงครั้งใหญ่ ข้อมูลที่เป็นทักษะความรู้เฉพาะทางคนสามารถเข้าถึงและย่อยได้ง่ายขึ้น การวัดประมวลผลแทบจะไม่มีความหมายต่อไป ปริญญาตรี ปริญญาโท ปริญญาเอก ไม่มีความหมาย สิ่งที่ต้องก้าวเข้ามาแทนที่คือความเป็นมนุษย์ ซึ่ง AI ยังไม่สามารถทำได้ และมนุษย์ต้องการร่วมกัน การที่เราจะได้นั่งคุย สอบถามว่าคุณเป็นอย่างไร ความฝันของคุณเป็นอย่างไร ฉันช่วยคุณไม่ได้แต่ฉันรับฟังและพูดถึงความฝันร่วมกันได้ การศึกษาต้องกลับมาเป็นเรื่องแบบนี้ เป็นโจทย์ใหม่ที่อาจจะไม่เหมือนยุค 2475
นริศ จรัสจรรยาวงศ์
ขอพูดเรื่องการศึกษาของอาจารย์ปรีดีก่อน ผมคิดว่าแนวคิดของอาจารย์ปรีดีเข้าใจได้ง่าย หากมองคนอย่างอาจารย์ปรีดีหรือจอมพล ป. หากยอมอยู่ในระบอบเก่า ท่านมีความก้าวหน้า อาจจะได้เป็นเจ้าพระยาตั้งแต่อายุยังน้อย
แนวคิดการเรียนรู้ของอาจารย์ปรีดี ผมเชื่อในเจตนารมณ์ว่าโดยปัจเจกบุคคล หากคุณเรียนสูง คุณก็สมควรที่จะร่ำรวยตามฐานะที่คุณเรียนมา เป็นเรื่องปกติ แต่ในสังคมมีทั้งผู้ชนะและผู้แพ้ อย่างน้อยรัฐสวัสดิการต้องเข้ามาโอบอุ้มผู้แพ้ด้วย ไม่ใช่ว่าทุกคนจะประสบความสำเร็จทั้งหมด ไม่ว่าคุณจะเรียนสูงหรือเรียนต่ำแค่ไหน นี่คือแนวคิดใหญ่ อาจารย์ปรีดีไม่ได้ปฏิเสธว่าหากคุณเก่ง คุณสมควรร่ำรวย แต่คนที่ไม่มีโอกาส รัฐสวัสดิการต้องเข้ามาโอบอุ้ม
หากอาจารย์ปรีดีอยู่ในระบอบเก่า จบจากต่างประเทศ กลับมาเป็นชนชั้นนำได้ แต่มันอยู่ที่ทัศนคติว่าเขามองชีวิตอย่างไร เขายอมสละ หากปฏิวัติพลาด เขาเป็นคุณหลวง มีชีวิตสบาย เป็นเจ้าพระยา เป็นชนชั้นนำ เป็นนักปกครอง แต่สุดท้ายยอมมาเสี่ยง โดยเจตนารมณ์ไม่ว่าจะเป็นจอมพล ป. หรืออาจารย์ปรีดี ทุกอย่างมองในเชิงการสร้างชาติ เพื่อให้ประเทศเจริญขึ้น สังคมโดยรวมดีขึ้น หากคุณร่ำรวย คุณก็เสียภาษีมากขึ้น ภาษีที่เข้ามาก็ต้องนำมาโอบอุ้มผู้แพ้ เพราะยังมีคนที่พ่ายแพ้ในสังคมอีกมากมายที่รัฐจะต้องมารองรับและช่วยจัดการ นี่คือแนวคิดที่เรียบง่าย แม้เวลาจะผ่านไป 90 ปี ผมเชื่อว่าอาจารย์ปรีดีมีความคิดเช่นนั้นโดยเจตนารมณ์
ผู้เข้าร่วมเสวนา
ผมในฐานะสามัญชนคนธรรมดา อยากทราบถึงเรื่องของเศรษฐกิจตั้งแต่อดีตจนถึงปัจจุบันว่า มีการเปลี่ยนแปลงไปมากน้อยแค่ไหน และมีข้อเสียอย่างไรบ้างในเศรษฐกิจยุคปัจจุบัน
รศ.ดร. ษัษฐรัมย์ ธรรมบุษดี
ผมพยายามย้ำกับคนรุ่นใหม่ว่า หากเราสิ้นหวังต่อการเมืองในระบอบประชาธิปไตย ซึ่งแน่นอนว่ามันไม่สมบูรณ์แบบในทุกย่างก้าว หากย้อนดูตั้งแต่ปี 2475 มีการล้มลุกคลุกคลาน ชิงไหวชิงพริบ แน่นอนว่าไม่ได้เหมือนเวลาเราเล่นเกมหรืออ่านหนังสือ มีคนเจ็บจริง ลี้ภัย เข้าคุก สิ่งที่ผมอยากส่งต่อให้คนรุ่นใหม่คือ หากเราเบื่อหน่าย ก็จะมีคนอื่นมาคิดแทนเราว่าแบบนี้คือดีที่สุด
ส่วนเรื่องการเปลี่ยนแปลงทางเศรษฐกิจของประเทศไทย มีส่วนที่ดีขึ้น แต่โครงสร้างเศรษฐกิจของเรายังเป็นเศรษฐกิจแบบไหลริน คือการพยายามใช้สมมติฐานทางเศรษฐศาสตร์ที่ให้คนกลุ่มบนมีรายได้เยอะ มีโครงการสำหรับกลุ่มทุนใหญ่และกลุ่มทุนข้ามชาติ โดยเชื่อว่ากลุ่มเหล่านี้จะสร้างความมั่งคั่งไหลรินลงมาสู่คนข้างล่าง ซึ่งพิสูจน์แล้วว่าไม่จริง โครงการลดหย่อนภาษี หรือโครงการที่เอื้อให้เกิดเขตเศรษฐกิจพิเศษ สุดท้ายคือการสร้างความเหลื่อมล้ำ
คนรวยมักบ่นว่าคนธรรมดาได้รับสวัสดิการเยอะ แต่แท้จริงแล้วโครงสร้างพื้นฐานของประเทศ คนรวยคือผู้ที่ได้ประโยชน์ คุณเป็นเจ้าของโรงงานอุตสาหกรรม คุณใช้น้ำ ไฟ และอากาศมากกว่าคนธรรมดา และได้รับความมั่งคั่งจากดอกผลเหล่านั้น นโยบายรัฐสวัสดิการเป็นนโยบายที่ไม่มีเงินทอน คุณให้เงินเด็กเท่าไหร่ก็ได้รับเท่านั้น โกงได้ยากมากเพราะจ่ายผ่านระบบพร้อมเพย์ การโกงเงินผู้สูงอายุหรืองบรายหัวทำได้ยากเพราะถูกระบุไว้ชัดเจน แต่สิ่งที่เราเห็นในระบอบการเมืองปัจจุบันคืออภิมหาโครงการ ที่ไม่ได้ส่งผลตรงต่อประชาชน แต่ถูกบิดเบือนคำโดยกลุ่มเทคโนแครตว่าเป็นสิ่งที่คุ้มค่าและมีประโยชน์ ประชาชนทั่วไปต้องทำให้กลุ่มเทคโนแครตเหล่านั้นรู้สึกละอายเวลาที่ต้องแก้ต่างว่าโครงการเหล่านี้มีประโยชน์อย่างไรต่อประชาชน นี่คือสิ่งที่เราสามารถช่วยกันได้
นริศ จรัสจรรยาวงศ์
ของผมมีสองประเด็น ประการแรกคืออย่าเพิ่งเบื่อการเมือง ขอให้มีส่วนร่วมทางสังคมให้มาก ประการที่สอง เรื่องรัฐสวัสดิการ บางครั้งมาจากปรัชญาวิธีคิดที่ว่า หากประชาชนมีสุขภาพดีและกินอิ่ม พวกเขาจะสร้างสรรค์หรือจะขี้เกียจ ผมเชื่อว่าหากประชาชนสุขภาพดีและท้องอิ่ม รัฐสวัสดิการจะทำให้สังคมสร้างสรรค์
บางครั้งคนที่มีฐานะอาจคิดว่าให้เงินช่วยเหลือแล้วคนจนจะขี้เกียจ แต่ผมคิดกลับกัน หากเราให้โอกาส ให้สุขภาพที่ดี และทำให้เขาท้องอิ่ม สังคมจะพัฒนาร่วมกัน ไม่มีประโยชน์หากผมร่ำรวยแล้วไปสร้างกำแพงสูงเพื่อกีดกันคนเหล่านี้ การทำให้เข้าถึงหลักความเสมอภาคเป็นหลักการที่เรียบง่ายมาก
สำหรับประเทศไทย หากย้อนไปตั้งแต่ยุคคณะราษฎร เราถือเป็นประเทศชั้นนำของเอเชีย เพราะประเทศอื่นยังตกอยู่ภายใต้อาณานิคม หากจินตนาการง่าย ๆ สิงคโปร์เพิ่งตั้งประเทศเมื่อปี 2508 ในยุคจอมพลถนอม ประภาส ในขณะที่ประเทศไทย สถานีโทรทัศน์ช่อง 4 บางขุนพรหม เปิดทำการเมื่อปี 2498 ในเอเชียตอนนั้นน่าจะมีเพียงญี่ปุ่นและไทยที่มีสถานีโทรทัศน์ เราได้ดูโทรทัศน์ถือว่าเป็นประเทศชั้นนำของเอเชีย หากไล่เรียงมาจนถึงยุคพลเอกชาติชาย ที่ชนชั้นกลางเริ่มร่ำรวย เราเคยถูกมองว่าจะเป็นเสือตัวที่ห้า แต่ปัจจุบันภาพเหล่านั้นได้หายไปหมดแล้ว นี่คือช่วงความเปลี่ยนแปลงตั้งแต่ยุคคณะราษฎรครับ
