วันใหม่ นิยม :
สวัสดีครับ รายการ PRIDI Interview วันนี้ ผมนายวันใหม่ นิยม รับหน้าที่ดําเนินรายการสัมภาษณ์ในวันนี้ จากที่ภาพยนตร์พระเจ้าช้างเผือกเพิ่งได้ขึ้นทะเบียนมรดกความทรงจําโลก เราจึงได้มาพูดคุยกับทายาทของผู้บันทึกเสียง ช่างบันทึกเสียงภาพยนตร์เรื่องนี้ และเป็นผู้ร่วมขบวนการเสรีไทยคนสําคัญท่านหนึ่ง คือคุณชาญ บุนนาค ซึ่งทายาทคือ คุณชดช้อย บุนนาค ที่นั่งอยู่ ณ ตรงนี้ สวัสดีครับ
ชดช้อย บุนนาค :
สวัสดีค่ะ
วันใหม่ นิยม :
ขออนุญาตเริ่มจากประวัติส่วนตัวคุณชาญแล้วกันนะครับ ว่าท่านเกิดที่ไหน แล้วท่านมีประสบการณ์เล่าเรียน หรือมีประสบการณ์ชีวิตมาอย่างไรครับ ?
ชดช้อย บุนนาค :
บ้านคุณปู่คุณย่าอยู่แถว ๆ ฝั่งธนฯ ตระกูลบุนนาคส่วนใหญ่จะอยู่แถวนั้น คุณปู่ก็คือจมื่นสวัสดิ์วินิจฉัย แล้วก็คุณย่าก็คือคุณสง่า เมื่อคุณพ่อได้มาแต่งงานกับคุณแม่ ซึ่งเป็นน้องสาวคนเล็กของของคุณพระสุจริตสุดา กับพระนางเจ้าอินทรศักดิ์ศจี มาอยู่บ้านด้วยกันที่พระราม 5 คุณป้าได้ปลูกตึกหลังหนึ่งให้อยู่ในบริเวณเดียวกัน ด้วยความที่รักคุณย่ามากก็ไปเช่าบ้านติดกับที่บ้านคุณป้า ให้คุณย่ากับพี่น้องมาอยู่ใกล้ ๆ กัน
นายชาญ บุนนาค
วันใหม่ นิยม :
น่าสนใจว่าคุณชาญไปเรียนวิชาเทคนิควิศวะเหล่านี้มาจากไหน เพราะว่าสมัยนั้นรู้สึกว่าในสถาบันยังไม่มีสอนงานเกี่ยวกับวิศวะ งานอัดเสียง
ชดช้อย บุนนาค :
สมัยก่อนเราเกิด ไม่ค่อยทราบว่าคุณพ่อไปเรียนจากไหน แต่ว่าความรู้สึกที่ว่าชอบภาพยนตร์ ชอบอัดเสียง น่าจะได้จากเป็นเพราะว่าหม่อมปริม บุนนาค พระชายาของพระพงศ์ภาณุเดช สมัยนั้นเป็นลูกพี่ลูกน้องใกล้ชิดกับคุณพ่อ เลยสนิทสนมกัน
วันใหม่ นิยม :
โดยพื้นฐานของคุณชาญดูแล้วสนิทสนมหรือเป็นเครือญาติกับตระกูลขุนนาง หรืออาจจะเป็นเชื้อพระวงศ์ด้วยซ้ำ แล้วทําไมถึงมาคุ้นเคยสนิทสนม นับถืออาจารย์ปรีดี พนมยงค์ ที่เป็นผู้นําคณะราษฎรได้?
ชดช้อย บุนนาค :
เพราะคุณพ่อมีความรักบ้านเมืองมาก นับถือในอุดมการณ์ของท่านปรีดี ตัวเองเมื่อ 30-40 ปีมาแล้ว ได้มีโอกาสไปปารีส ตอนนั้น สมปอง สุจริตกุล ลูกพี่ลูกน้องเป็นทูตอยู่ที่ปารีส เลยมีโอกาสได้ไปพบคุณลุงปรีดีกับคุณป้าท่านผู้หญิงพูนศุขที่บ้านที่ฝรั่งเศสด้วย คุณลุงเห็นก็น้ำตาไหล บอกว่าคุณชาญเป็นคนดีมาก
ตอนนั้น ที่บ้านคุณพ่อก็สนิทกันกับคุณลุงเตียง ศิริขันธ์ สมัยที่ทําเสรีไทยด้วยกัน ภรรยาคือคุณนิวาศน์ คุณป้านิวาศน์มาเช่าบ้านอยู่ใกล้ ๆ กับคุณแม่ ตกเย็นจะเดินไปปรับทุกข์กัน 2 คน คุณยายน้อยกับคุณป้าภรรยาคุณเตียง เพราะว่ามันเป็นสภาพที่น่าสงสารมากเลย มันรู้สึกไม่ยุติธรรมเลย ในการที่สามีและพ่อของลูก วันดีคืนดีก็หายไปโดยที่ไม่มีคําอธิบายว่าเกิดอะไรขึ้นกับท่าน หรือเพราะอะไร
วันใหม่ นิยม :
แล้วในที่สุดพบไหมครับว่าตำรวจพาคุณชาญไปไหน พร้อมคุณเตียงด้วย?
ชดช้อย บุนนาค :
ทราบวันเดียวนั้นเลย ว่าถูกฆ่าตาย แล้วหลายปีต่อมามีการฟ้องคดีกัน เขาก็รวบรวมกระดูกและกองไว้ เราไม่รู้เลยว่าเป็นกระดูกพ่อเราหรือเปล่า ไม่มีหลักฐานอะไรที่ชัดเจนเลย
มันเป็นเรื่องที่น่าเศร้าใจมาก ว่า เอ๊ะ ถ้าเราไปทําบุญกระดูก จะเป็นกระดูกพ่อเราหรือเปล่า สําหรับเรื่องทั้งหลายที่คุณพ่อได้ทําเพื่อประเทศชาติมามันไม่คุ้มกันเลย คน ๆ หนึ่งตาย คุณต้องให้คําอธิบายกับครอบครัวเขาว่ามันเป็นเรื่องอะไร เพราะอะไร
ในช่วงเริ่มสงครามโลกครั้งที่ 2 ญาติเล่าให้ฟัง คุณพ่อทํางานใกล้ชิดกับ O.S.S. (Office of Strategic Services) ซึ่งสมัยนี้ก็เป็น CIA (Central Intelligence Agency) กับของอังกฤษ SOE (Special Operations Executive) เดี๋ยวนี้เป็นเป็น MI6 ทํางานใกล้ชิดกับพวกนี้ ด้วยความต้องเสี่ยงภัยทุกวัน ต้องไปรับฝรั่ง ตอนนั้นเราอพยพกันไปอยู่ที่บ้านที่หัวหิน บ้านสุจริตเวศม์ คุณพ่อบางครั้งเอาทหารฝรั่งมาซ่อนที่บ้าน
คราวนี้ทหารญี่ปุ่นมาค้นบ้าน คิดดูสิว่าที่บ้านมีแต่ผู้หญิงและเด็ก ไม่มีผู้ชายเลยในตอนนั้น ญี่ปุ่นมาค้นที่บ้าน คุณป้าก็ต้องออกโรง คุณป้าบอกว่ามาค้นในบ้านนี้ไม่ได้ ญี่ปุ่นก็เชื่อนะ แล้วก็ไป
ตัวเองยังคิดนะพอโตขึ้น ว่ามันคุ้มกันหรือเปล่า เสี่ยงชีวิตลูกผู้หญิงทั้งนั้นเลย ที่บ้าน ลูกเมียตัวเองก็เพิ่งเกิด แต่คุณพ่อพร้อมที่จะทําได้ทุกอย่าง ตอนหลังมีฝรั่งเขียนหนังสือ Thailand’s Secret War มีการพูดถึงคุณพ่อ แล้วเห็นรูปคุณพ่อกับฝรั่งอยู่ที่บ้าน
วันใหม่ นิยม :
รู้สึกว่าคุณชาญเองก็จะมีความคุ้นเคยกับหัวหิน เขาหินเหล็กไฟ ปราณบุรี ดีพอสมควร
ชดช้อย บุนนาค :
ใช่สิคะ เพราะมีพรานชื่อนายใช้ เมื่อก่อนเด็ก ๆ คุณพ่อจะพาลูก ๆ ขึ้นรถจี๊ปไปเข้าป่า สนุกมาก ไม่ได้เข้าป่าลึกนะ ป่าละเมาะ ฉะนั้นจะคุ้นเคยกับบริเวณหัวหินจนถึงปราณบุรีอย่างดี
วันใหม่ นิยม :
แล้วอย่างคุณพระสุจริตสุดา ท่านรู้เรื่องเสรีไทยซ่อนฝรั่งมากน้อยแค่ไหนครับ?
ชดช้อย บุนนาค :
รู้สิ เพราะว่าคือเป็นเจ้าของบ้าน รับรู้ว่าคุณพ่อเอาเด็กมาฝากบ้าง เอาฝรั่งมาอยู่ใต้ถุนบ้านบ้าง ทราบตลอดเวลา เราต้องมีส่วนร่วมด้วยเพราะเป็นเจ้าของบ้าน
วันใหม่ นิยม :
แล้วท่านเต็มใจใช่ไหมครับ?
ชดช้อย บุนนาค :
เต็มใจค่ะ คุณป้ามีความรู้สึกว่าเราทําเพื่อประเทศชาติ แต่หลายคนรุ่นหลังมาไม่มีการพูดถึงขบวนการเสรีไทย โดยที่ไม่ได้ทราบว่าจริง ๆ แล้ว ถ้าไม่มีขบวนการนี้ ประเทศเราจะต้องตกอยู่ในสภาวะเป็นประเทศพ่ายแพ้สงคราม การที่เป็นส่วนหนึ่งของฝ่ายสัมพันธมิตรซึ่งชนะสงครามได้ เพราะท่านปรีดีกับขบวนการเสรีไทย แต่ก็ไม่มีใครพูดถึง
หลังจากสงครามโลกเสร็จ ขบวนการเสรีไทยจบแล้ว คุณพ่อยังสนิทสนมกับพวก O.S.S. กับ SOE อยู่ ลุงเตียงกับเพื่อน สส. ที่อีสานก็สนิทสนมกับลุงโฮจิมินห์ เพราะลุงโฮเคยมาสอนหนังสือแถวอีสาน ลูกคุณเตียงมาขอให้คุณพ่อไปช่วยด้วย เพราะตอนนั้นเวียดนามทําสงครามกับฝรั่งเศส ลุงเตียงให้คุณพ่อช่วยพูดกับทาง O.S.S. ว่าให้มาช่วยลุงโฮทําสงครามกับฝรั่งเศสหน่อย คุณพ่อก็โอเค ไปติดต่อด้วยมิตรภาพที่ยังคงมีอยู่
นโยบายต่างประเทศในเวลานั้นของสหรัฐฯ คือตกลงจะช่วยลุงโฮ ทําไปทํามา นโยบายเปลี่ยนเป็นไม่สนับสนุน พอไม่สนับสนุนทางคุณลุงเตียงกับพวก ส.ส. อีสานแถวนั้นก็เคว้ง ว่าแล้วจะทํายังไงดี เพราะได้รับปากแล้วว่าจะมาช่วย คุณพ่อก็ไปสถานทูตรัสเซีย เท่านั้นแหละเป็นเรื่องใหญ่เลย ที่บ้านก็โกลาหลกันเลย คนมาบอกกับพวกเราพี่น้องว่า “รู้หรือเปล่าว่าพ่อเราเป็นคอมมิวนิสต์นะ” สมัยก่อนเรื่องคอมมิวนิสต์เป็นเรื่องที่คนหวาดกลัวมาก
เพราะคุณพ่อสนิทสนมกับจิม ทอมป์สัน ด้วย แล้วพอทางคุณลุงเตียงกับพวก ส.ส. อีสานก็ถูกเก็บหมด ตายหมดทุกคน รวมทั้งจิม ทอมป์สัน อยู่ดี ๆ ก็หายไปอย่างลึกลับ เลยไม่ทราบว่าเป็นเรื่องที่เกี่ยวข้องกันหรือเปล่า
วันใหม่ นิยม :
แล้วชีวิตหลังจากที่สูญเสียคุณชาญไป มีผลกับภรรยากับลูกอย่างไรบ้างครับ?
ชดช้อย บุนนาค :
มีผลมหาศาลเลยค่ะ พวกเรา 6 คนไม่รู้ว่าพ่อหายไปไหน วันดีคืนดีพ่อถูกเขาจับไป หายไปไหนไม่รู้ คุณแม่ก็ต้องรับภาระเลี้ยงดูลูกทุกคน มันเป็นสภาวะซึ่งเราไม่รู้ว่าเกิดอะไรขึ้นกับพ่อเรา คือถ้าเผื่อว่าท่านเจ็บไข้ได้ป่วยหรือเสียไป เรายังทราบว่ามันเกิดอะไรขึ้น แต่โตมาถึงตอนนี้ยังไม่รู้ว่าเกิดอะไรขึ้นกันแน่ แล้วกระดูกที่เขาเก็บมาให้เราจะเป็นกระดูกพ่อเราหรือเปล่าก็ไม่รู้ มันก็เป็นความรู้สึกที่แย่มาก
เพราะฉะนั้น ถึงทุกวันนี้ พอได้ยินข่าวว่ายังมีขบวนการอุ้มหายอยู่ จึงสงสัยว่า “เอ๊ะ ประเทศเราผ่านมากี่ปีแล้วก็ยังมีเรื่องอย่างนี้อยู่อีกเหรอ” และทำให้นึกถึงคนที่อยู่เบื้องหลังที่ไม่ทราบว่าเกิดอะไรขึ้นกับหัวหน้าครอบครัว มันเป็นสิ่งที่แย่มากเลย
วันใหม่ นิยม :
หลังจากนั้นมีการดําเนินคดี จนมีการขึ้นศาล รู้สึกว่าจะเป็นสมัยจอมพลสฤษดิ์ แล้ว ถือว่าถือว่าเคลียร์ไหมหรือมันยังมีความไม่ชัดเจนอยู่?
ชดช้อย บุนนาค :
ไม่เคลียร์หรอกค่ะ เพราะว่าเราไม่เชื่อว่าระดับนายสิบ นายจ่า จะเป็นคนดําเนินการโดยที่ไม่มีคนสั่งให้ทํา มันเป็นเรื่องตลกมากสําหรับเรา เรื่องที่เล่าให้ฟัง การที่บอกว่ากระดูกก็อยู่ มันทําใจไม่ได้
วันใหม่ นิยม :
ยังจําอยู่ทุกวันนี้เลย ผมเคยอ่านเจอว่ามันมีพวกเข็มขัดกับแว่นด้วย
ชดช้อย บุนนาค :
นั่นแหละค่ะ เราไม่รู้ว่าเอามาจากที่ไหนมากองไว้ด้วยกันหรือเปล่า นึกออกไหมคะ?
วันใหม่ นิยม :
ข้าวของก็ยังพิสูจน์ไม่ได้ว่าเป็นของคุณชาญ
ชดช้อย บุนนาค :
เขาว่าใช่ แต่ว่าเราไม่รู้ เอาเข้าจริง ๆ ไปรวบรวมจากไหนไม่รู้ แล้วเอามากองด้วยกัน เมื่อก่อนมันไม่มีการพิสูจน์ด้วย DNA มันจะใช่หรือเปล่า ของอาเล็ก (เล็ก บุนนาค) หรือเปล่า คุณพ่อหรือเปล่า มันเป็นอะไรซึ่งยืนยันไม่ได้
คุณพ่อเป็นคนที่หน้าตาดีนะ เห็นจากรูป ตัวสูงใหญ่ วันสุดท้ายที่คุณพ่อไปโดยนั่งอยู่ที่ชิงช้า ชาญชัยก็บอกพ่อ “ถ้ากลับมาแล้วช่วยซื้อแอปเปิลมาให้ด้วยนะ” ยังจําได้เลย ไม่เคยคิดเลยว่าตอนนั้นจะเป็นหนสุดท้ายที่เห็นคุณพ่อ ตอนนั้น 8 ขวบ
วันใหม่ นิยม :
เห็นบอกว่าเป็นคุณพ่อที่รักลูกและเข้มงวดอยู่ใช่ไหมครับ?
ชดช้อย บุนนาค :
เข้มงวดมากค่ะ แต่ไม่เคยตีลูกนะคะ
วันใหม่ นิยม :
แล้วมีพาลูกไปเที่ยวที่ไหนบ้างไหม นอกจากหัวหิน?
ชดช้อย บุนนาค :
พาไปบ่อพลอย เมืองกาญจน์ ชอบเข้าป่ามากเลย คุณพ่อเนี่ยเวลาว่างคือเข้าป่า
วันใหม่ นิยม :
ขออนุญาตถามถึงคุณใช้ ห้วงน้ำ ครอบครัวคุ้นเคยหรือไม่ครับ
ชดช้อย บุนนาค :
อ๋อ นายใช้ สนิทสนมกันค่ะ จํานายใช้ได้ว่าเป็นคนพาเข้าป่า คุณพ่อเวลาไปหัวหิน คุณพ่อจะอยู่กับนายใช้
ปรีดิวิชญ์ พนมยงค์ :
ความสัมพันธ์ของรุ่นลูก ๆ กับครอบครัวอาจารย์ปรีดีมีบ้างไหมครับ?
ชดช้อย บุนนาค :
รู้จักกันค่ะ รู้จักพี่ดุษฎี รู้จักกันตั้งแต่ที่ทําเนียบท่าช้าง ตอนนั้นไปมาหาสู่กันบ่อย ๆ เพราะคุณพ่อสนิท นับถือคุณลุงปรีดีมาก ชื่นชมในอุดมการณ์
วันใหม่ นิยม :
ตอนที่คุณชาญทําเสรีไทย ถือว่ายังไปมาหาสู่ครอบครัวอยู่ดี
ชดช้อย บุนนาค :
ใช่ค่ะ ยังพาฝรั่งมาที่บ้านพระราม 5 พอหลังจากสงครามโลกจบแล้วฝรั่งก็กลับบ้านไป ยังจําได้เลยว่า ในทุกปีจะมีครอบครัวที่อเมริกา ส่งเสื้อผ้ามาให้พวกเราใส่อยู่หลายปีเหมือนกันค่ะ พี่สุรางค์ก็เคยไปเจอกับฝรั่ง
เขายังเคยจําคุณพ่อได้อยู่เลย บอกว่าความจริงเราควรจะไปขอเป็น Citizen อเมริกานะ เพราะว่าไปดูที่หอสมุดรัฐสภาคองเกรส น่าจะมีข้อความว่าคุณพ่อเคยมีความเกี่ยวข้องกับ O.S.S. ได้ช่วยเหลือ เพราะคุณมาลัย ชูพินิจ ก็เขียนหนังสือถึงคุณพ่อ
เลยถามกับตัวเองบ่อย ๆ ว่าหลังจากที่ท่านปรีดีได้ทําความดีมากมายให้ประเทศชาติ หรือคุณพ่อเป็นส่วนหนึ่งในขบวนการเสรีไทย แล้วทําไมไม่มีใครพูดถึงเลย ประวัติศาสตร์ก็เหมือนกับว่าหายไปจากความทรงจําของคน ไม่มีใครพูดถึง ว่ามีบุคคลคณะหนึ่งเสียสละชีวิตของตัวเองไม่พอ ยังมีลูกเมียคนที่บ้าน เพื่อความสําเร็จของภารกิจ สมัยนี้ก็ไม่มีใครเขาทําอย่างนี้กัน
วันใหม่ นิยม :
ขออนุญาตถามถึงภรรยา คือคุณปิ่มปลื้ม ไม่ทราบว่าชีวิตท่านหลังเสียคุณชาญ ดูออกไหมว่าท่านมีอาการเปลี่ยนไปแค่ไหนบ้าง?
ชดช้อย บุนนาค :
แน่นอนค่ะ คุณแม่เศร้าใจมาก ได้อาศัยคุณนิวาศน์ ภรรยาคุณเตียงซึ่งสนิทกัน ตอนหลังเช่าบ้านอยู่ใกล้ ๆ กับบ้านคุณแม่ คุณแม่ตกเย็น ก็เดินไปหาคุยกับคุณนิวาศน์ ไปปรับทุกข์กัน คือจิตใจไม่รู้ว่าสามีแต่ละคนเกิดอะไรขึ้น ได้พยายามอย่างไปถามคุณหญิงอุดมลักษณ์ คือพยายามทุก ๆ ทางที่จะถามความจริงว่ามันเกิดอะไรขึ้นกับคุณพ่อ
วันใหม่ นิยม :
ถ้าสามารถกลับไปเจอคุณชาญ หรือได้เจอเสรีไทยทั้งหลายที่ล่วงลับไป อยากจะบอกกล่าวอะไรยังไงบ้างครับ?
ชดช้อย บุนนาค :
บอกว่า ถึงแม้ว่าคนไทยส่วนใหญ่จะลืมไปแล้วในเหตุการณ์ที่เกิดขึ้น หรือความเสียสละที่ท่านทั้งหลายทําเพื่อประเทศชาติ แต่ว่าความดีทั้งหลาย จริง ๆ แล้วเป็นสิ่งที่เราภูมิใจมากในฐานะลูกหลาน จนถึงทุกวันนี้ และยังส่งผ่านต่อไปให้ให้ลูกหลานด้วยว่าพ่อเราเป็นใคร ทําอะไรบ้างที่เกี่ยวกับการช่วยประเทศชาติ รวมไปถึงคุณลุงปรีดีด้วย
วันใหม่ นิยม :
ในฐานะที่เป็นลูก อยากบอกอะไรถึงคุณชาญ ถ้าเกิดได้เจอกับคุณชาญอีกครั้งครับ?
ชดช้อย บุนนาค :
จะบอกว่ารู้สึกภูมิใจมากที่ได้เกิดมาเป็นลูกของคุณพ่อ ตัวเองยังได้บอกต่อไปให้ทั้งลูกทั้งหลานด้วย ว่าควรจะภูมิใจในการที่ได้เกิดมาเป็นลูกหลานคุณชาญ บุนนาค ซึ่งเป็นผู้ชาย ที่พร้อมทำเพื่อประเทศชาติทุกอย่าง และสมาชิกกระบวนการเสรีไทยทุกคนคิดอย่างนี้เหมือนกัน ทุกคนทําเพื่อประเทศชาติด้วยใจจริง จะตายจะเป็นยังอย่างไรก็ยินดีเสียสละชีวิตเพื่อขบวนการนี้
วันใหม่ นิยม :
จากเรื่องราวทั้งหมด อยากจะฝากอะไรให้กับคนรุ่นใหม่บ้างครับ?
ชดช้อย บุนนาค :
สังเกตได้จากหลานตัวเอง เขาไม่ค่อยมีความสนใจในประวัติศาสตร์เท่าไร ไม่ได้คิดถึงเลยว่าการที่ประเทศชาติอยู่มาได้ ต้องอาศัยความเสียสละของบุคคลหลายคน ซึ่งเขาควรจะได้รับรู้
เป็นอานิสงส์ของบุคลากรเหล่านี้ที่ทําให้ประเทศไทยอยู่ได้อย่างที่ไม่เป็นเหยื่อของสงครามครั้งใหญ่ ทําให้เราเป็นผู้ชนะในสถานการณ์นั้นได้ เป็นความเสียสละที่ยิ่งใหญ่ที่เขาทําให้ โดยที่ไม่ได้นึกถึงครอบครัวลูกเมียหรืออะไรทั้งสิ้น คิดอย่างเดียวว่าจะทํายังอย่างไรให้ประเทศออกจากสงครามโลก ในฐานะที่ไม่ใช่ผู้พ่ายแพ้
เนื้อหาที่เกี่ยวข้อง
