ทำอย่างไรให้เกิดร่างรัฐธรรมนูญที่รับรองสิทธิเท่าเทียมทางเพศ

 

ทำอย่างไรให้เกิดร่างรัฐธรรมนูญที่รับรองสิทธิเท่าเทียมทางเพศ

ธัญญ์วาริน สุขะพิสิษฐ์ : ตนเองเริ่มจากการเป็นคนที่ไม่เคยมีความหวัง ความฝันที่จะมีความรักและครอบครัว คู่ครอง หรือมีสิทธิพื้นฐานเท่าเทียมกับคนอื่น เราเริ่มมาจากที่บอกตัวเองแบบนั้นมาตลอดตั้งแต่เด็ก จนถึงทุกวันนี้จากการตั้งคำถามและพยายามหาคำตอบ เราพบว่าเราไม่ได้แตกต่างไปจากคนอื่นเลยแม้แต่นิดเดียว เพราะฉะนั้นถ้าไม่มีความหวังคงไม่เริ่มต้นที่จะตั้งใจแก้ประมวลกฎหมายแพ่งและพาณิชย์ มาตรา 1448 เพราะเราคิดว่าไม่ได้ยากตรงไหนเลยกับการที่จะมองมนุษย์เท่ากันทุกคน คนในห้องนี้ทุกคนมีความเป็นมนุษย์เท่ากัน แล้วยากตรงไหนในเมื่อกฎหมายออกมาเพื่อใช้กับมนุษย์ทุกคน การที่กฎหมายจะต้องออกแบบมาเพื่อรองรับความเป็นมนุษย์ของทุกคน ไม่ว่ามนุษย์คนนั้นจะเป็นแบบใดก็ตาม เรามองถึงตรงนี้ พอเข้าสภา “อ๋อ มันยากตรงคนพวกนี้นี่เอง” ซึ่งยากตรงไหนที่จะมองคนเป็นคนเท่ากัน

เพราะฉะนั้น เรามีความหวังและเชื่อว่าไม่มีใครหยุดเข็มนาฬิกาได้ ไม่มีใครหยุดความเปลี่ยนแปลงได้ และเชื่อว่าสิ่งที่ได้เริ่มส่งร่างแก้กฎหมายเข้าสภานั้น สิ่งนี้ไม่ได้แค่เข้าสภาแต่เข้าสู่สังคมและประชาชนทุกคน ทุกคนได้อ่านและเห็นแล้วว่านี่ควรเป็นเรื่องปกติที่ทุกคนจะสามารถมีชีวิตเป็นในแบบของตัวเองได้ ทุกคนเคารพในความเป็นมนุษย์ของทุกคนได้เหมือนกัน

สิ่งที่เริ่มต้นต่อสู้ เราเริ่มต้นต่อสู้เพื่อไม่ให้มีคำว่า LGBTQIA+ หรือใดๆ ก็ตาม เพราะเรานับต่อไปเรื่อยๆ ก็จะเต็มไปหมด ซึ่งนั่น Too much สิ่งที่ต่อสู้และมองเห็นในอนาคตเร็วๆ นี้ คือ Genderless ทำไมต้องแต่งตัวเพื่อบอกว่าเรามีอวัยวะเพศหญิงหรือมีอวัยเพศชาย เราควรจะแต่งตัวในแบบที่อยากจะแต่งโดยที่ไม่ต้องมีใครรู้ว่าเรามีอวัยวะเพศอะไรอยู่ข้างใน และไม่จำเป็นต้องมีใครรู้ว่าเรามีรสนิยมทางเพศแบบไหน

ทุกวันนี้เราโป๊ยิ่งกว่าแก้ผ้าเพราะเราแต่งตัวให้ทุกคนรู้ว่าเรามีอวัยวะเพศอะไร ฉะนั้นสิ่งที่ต้องการเห็นในอนาคตคือ Genderless ไม่ต้องเอาคำว่าเพศมาตีกรอบและสร้างบทบาททางเพศให้กับใคร ไม่ต้องเอาคำว่าเพศมาบอกว่าใครมีความสามารถเหมาะกับอาชีพอะไร ทุกคนต้องสามารถทำได้ทุกอาชีพโดยไม่กำหนดว่าใครจะมีอวัยวะเพศแบบไหน หรือบทบาททางเพศแบบไหน นี่คือสังคมที่เห็นค่าความเป็นมนุษย์เท่ากันอย่างแท้จริง

ชานันท์ ยอดหงษ์ : ตอนแรกก็คิดเหมือนคุณธัญญ์วารินเหมือนว่า “จะยากตรงไหน?” แทบจะเป็นเรื่องสามัญสำนึกด้วยซ้ำ ในเรื่องความเสมอภาคและเรื่องของสิทธิ พอไปอยู่ใน กมธ. คณะกรรมาธิการพิจารณาร่างทั้ง 2 ร่าง ทั้งสมรสเท่าเทียมด้วยและคู่ชีวิตด้วย มันยากจริงๆ เพราะว่าพอเข้าไปแล้วจะเห็นได้ว่าในประเทศที่โครงสร้างความเป็นประชาธิปไตยบิดเบี้ยวขนาดนี้ เรื่องของสิทธิและความเสมอภาคจึงไม่ใช่สิ่งแรกๆ ที่คำนึงถึง แต่ไปคำนึงถึงเรื่องอื่นก่อนเสมอเลย เช่น เรื่องอุบัติเหตุทางการเมือง เรื่องยุบสภา หรือจัดการกับร่างนี้อย่างไร ฯลฯ กลายเป็นว่าสิ่งที่ควรให้ความสำคัญ คือทำอย่างไรให้ประชาชนได้รับการยอมรับอย่างมีศักดิ์ศรีเท่าเทียมกัน กลับไม่ได้รับการพูดถึง  เช่น นี่เรื่องผลงานของฝ่ายค้านแต่ไม่ใช่ผลงานของฝั่งรัฐบาล ฯลฯ มีสมการตัวแปรตาม ตัวแปรต้นเต็มไปหมดกับการที่จะออกร่าง พ.ร.บ. มาสักฉบับหนึ่ง แล้วยิ่งเป็นเรื่องของสิทธิของประชาชนกลับกลายเป็นว่า สิ่งที่ถกเถียงกันกลับไม่ใช่เรื่องของสิทธิ

มีบางคนที่เข้าไปอยู่ในคณะกรรมาธิการฯ แล้วแต่ก็ไม่ได้ให้คุณค่าความสำคัญของความเท่าเทียมทางเพศก็มี เขาบอกว่า “คนรักเพศเดียวกันผิดธรรมชาติ” “เป็นการทำให้สถาบันครอบครัวล่มสลาย” “กฎหมายศักดิ์สิทธิ์อยู่แล้ว ไม่ควรจะแก้ กฎหมายมีมาช้านาน” อันที่จริงกฎหมายแพ่งและพาณิชย์ก็เปลี่ยนแปลงไปตามวิวัฒนาการของมนุษย์อยู่แล้ว มีการเปลี่ยนแปลงอยู่เรื่อยๆ ไม่ใช่มีมาตั้งแต่สมัยก่อนการเปลี่ยนแปลงการปกครอง จะมีการอ้างอะไรแบบนี้เต็มไปหมด เพื่อจะสกัดไม่ให้สมรสเท่าเทียมเกิดขึ้นได้จริงในประเทศนี้ นี่คือความท้าทายอย่างหนึ่งของคนที่จะเข้าไปในพื้นที่ทางการเมือง

เรามีอุดมการณ์ในเรื่องของความเสมอภาคและความเป็นมนุษย์ แต่ในบริบททางการเมืองของภาครัฐ ความเป็นมนุษย์นั้นมาทีหลังเรื่องอื่นๆ นี่จึงเป็นความท้าทาย เราต้องเปลี่ยน Narrative (เรื่องเล่า) อย่างไร เพื่อทำให้คนจำนวนมากยอมรับในสิ่งที่เรานำเสนอ แม้ว่าเป็นเรื่องปกติสามัญที่เราจะตระหนักได้ แต่สำหรับโครงสร้างที่ตระหนักไม่ได้ เราจะต้องหาช่องทางให้ได้ในการสืบสานสิ่งนี้

ในชั้น กมธ. เองเจอแบบนี้เหมือนกัน บางคนบอกว่า “ร่าง พ.ร.บ. คู่ชีวิตร่างมานานแล้ว ฉันก็รักเหมือนลูก ฉันอยากให้ พ.ร.บ. คลอดออกมา” มีข้ออ้างหลายเหตุผลเหมือนกัน เมื่อเราฟังแล้วก็รู้สึกงง ในทางหนึ่งก็เข้าใจได้ แต่อีกด้านคือไม่เข้าใจอยู่ดีว่าทำไมถึงเป็นเช่นนั้น

ศ.ดร.ไทเรล ฮาเบอร์คอร์น : เริ่มต้นด้วยการพูดว่าเริ่มมีความหวังคล้ายๆ กับคุณมายด์กล่าว ไม่มีทางที่จะถอยหลังได้ ตอนนี้ไม่มีทางและเห็นเหมือน อาจารย์ฐิติรัตน์ว่า ต้องต่อสู้ในทุกที่เลย แม้แต่ในห้องประชุมของพรรคการเมืองที่อาจจะดีแล้ว ก็ต้องต่อสู้ในนั้นเหมือนกัน ต้องต่อสู้ทั้งในเชิงกฎหมาย บนท้องถนนและห้องเรียน เพื่อปกป้องและส่งเสริมสิทธิเสรีภาพของทุกคน ไม่ว่าเป็นสตรี LGBTQIA+ หรือแม้แต่คนที่คิดต่างกัน

สิ่งที่สำคัญที่สุด คือต้องพยายามสร้างการเคลื่อนไหวเพื่อประชาธิปไตยที่กว้างขวางและเข้มแข็ง และต้องเขียนประวัติศาสตร์ของการเคลื่อนไหวที่พูดถึงทุกคนที่มีส่วนร่วมในการผลักให้การเปลี่ยนแปลงเกิดขึ้น

ภัสราวลี ธนกิจวิบูลย์ผล : หนึ่ง ต้องช่วยกันทำความเข้าใจพื้นฐานทางความคิด เลิกตีกรอบด้วยเพศสักที สอง นอกเหนือจากการปรับพื้นฐานทางความคิดแล้ว คือการหยุดผลิตวาทกรรมทางกายภาพที่เป็นการเหยียดเพศ การบูลลี่ คำพูดที่ว่า “เป็นผู้หญิงแล้วมาทำอย่างนี้ได้อย่างไร?” หรือ “เป็นตุ๊ด เป็นเกย์ แล้วจะมาสร้างความน่าเชื่อถือได้อย่างไร?” ซึ่งเป็นอะไรที่ล้าหลังมากและไร้ความสมเหตุสมผลมาก หยุดผลิตวาทกรรมแบบนี้ซ้ำๆ เพื่อที่จะไม่เป็นหนึ่งบุคคลที่ยังคงเป็นคนเหยียดเพศอยู่ หยุดทำให้เรื่องแบบนี้เป็นเรื่องปกติเพราะนี่ไม่ปกติ เพราะคุณกำลังไม่เคารพศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ของบุคคลอื่น

สิ่งที่จะตามมาคือเมื่อเราอยากให้สังคมเป็นสังคมที่คนเท่าเทียมกันจริงๆ เราทุกคนต้องช่วยกันผลักดันให้มนุษย์ทุกคนมีการรับรองทางกฎหมายแบบเดียวกัน การรับรองในการสมรสกัน การรับรองในเรื่องสวัสดิการของคนที่สมรสกัน ซึ่งไม่ควรแบ่งแยก 

อย่าใช้เพศในการจำกัดโอกาสทางอาชีพ คาดหวังว่าในอนาคตจะเกิดการแก้ไขได้อย่างเป็นรูปธรรม เพื่อที่ทุกคนจะได้ปลดล็อกในศักยภาพการทำงานของตนเอง ในชีวิตของตนเอง และทุกคนจะได้ทำตามความฝันของตนเองได้อย่างแท้จริง

ฐิติรัตน์ ทิพย์สัมฤทธิ์กุล : ขอเสนอ 6 ข้อ 3 ด้าน ทั้งในมุมกฎหมาย สังคม และนโยบาย โดย ในด้านสังคม หลายๆ ท่านพูดแล้วว่ามีเครื่องมือหลายอย่างที่ทำได้ สิ่งหนึ่งคือต้องขยายแนวร่วมและเปลี่ยน Narrative (เรื่องเล่า) ซึ่งมีคำอธิบายหลายอย่างที่ใช้ได้ คือ อาจจะมีคำอธิบายในเชิงศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ คำอธิบายในเรื่องของเศรษฐกิจ ยุคหนึ่งการรณรงค์เรื่องความเท่าเทียมทางเพศว่าไม่ควรจะกีดกันการรับเข้าทำงาน ข้อถกเถียงที่สำคัญในยุโรปยุคนั้น คือถ้ายอมให้ผู้หญิงทำงานในบริษัทได้ จะได้ Labour force (กำลังแรงงาน) เพิ่มขึ้นเท่าตัวทันทีโดยที่ไม่ต้องทำอะไรเพิ่มเลย

นี่อาจจะเป็นข้อถกเถียงที่ฟังดูไม่เป็นมนุษย์เท่าไหร่ คือ มองคนเป็นทรัพยากร แต่นั่นเป็นวิธีการหนึ่งที่รัฐหรือสังคมจะขับเคลื่อนไป ต้องทำความเข้าใจด้วยว่ามีคนมองในเชิงเศรษฐกิจ แต่ทุกวันนี้ในทุกๆ เรื่องที่คุยกัน การผลักดันความเท่าเทียมทางเพศนั้นดีกับทุกอย่าง แม้แต่เรื่องครอบครัว คนที่กังวลแม้แต่สถาบันครอบครัว วันนี้เราคงจะกังวลมากว่าหญิงชายที่แต่งงานไม่มีลูก แต่เรามีเด็กกำพร้ามากมายที่ไม่มีคน Adopt (รับเลี้ยง) ถ้าเรามีสถาบันครอบครัวที่เข้มแข็ง ได้รับการยอมรับในหลากหลายรูปแบบมากขึ้น จึงเป็นไปได้ที่เราจะช่วยกันดูแลเด็กๆ หรือช่วยทำให้ครอบครัวที่เขาอยากมีลูกแต่ไม่พร้อมที่จะมีลูกได้รับการสนับสนุนจากสังคมมากขึ้น มีอีกตั้งหลายวิธีในการที่จะอธิบาย

ดังนั้น ข้อเสนอแรก คือ อย่าดูแคลนคำอธิบายแบบอื่นๆ เช่น คำอธิบายทางเศรษฐกิจ คำอธิบายทางสังคม เพราะสิ่งนั้นมีเหตุผลของมัน บางทีเราอาจจะไม่เข้าใจว่าการสร้างความเข้าใจยากตรงไหน เพราะเรามาจากจุดยืนของคนที่เข้าใจเรื่องความเท่าเทียม ตรงนี้สำคัญมาก คือ ต้องพยายามทำความพยายามเข้าใจว่าสิ่งนี้สำคัญตรงไหนสำหรับคนบางกลุ่ม เพื่อที่จะโน้มน้าวทำความเข้าใจให้ได้ว่าเรื่องนี้สำคัญ

ซึ่งนำมาสู่ ข้อเสนอที่สอง Cultural front เครื่องมือทางวัฒนธรรม ซึ่งสำคัญมากๆ บางทีคุยกันด้วยตัวเลข ข้อมูล หรือเหตุผล อาจจะไม่รู้เรื่อง แต่การคุยกันด้วย Emotion หรือเรื่องอะไรที่สื่อถึงใจคนง่ายๆ เช่น ละคร นิยาย ภาพแทนของตัวบุคคลที่อยู่ในสังคมนั้น ช่วยได้มาก จริงๆ ซีรีส์วายของไทยนี่ทรงอิทธิพลไปทั่วโลก ถ้าดูญี่ปุ่น เราอาจจะคิดว่า Conservative กว่าไทย NHK ซึ่งเป็นสถานีโทรทัศน์ของรัฐบาล ทุกปีออกซีรีส์ที่พูดถึงความเท่าเทียมทางเพศ พูดถึงคู่รักชาย-ชาย คู่รักหญิง-หญิง เริ่มมากขึ้นเรื่อยๆ บางเรื่องทั้งเรื่องตั้งแต่ต้นจนจบคือ “LGBT101” คือ เล่าด้วยสำเนียงที่คนซึ่งอาจจะเป็นอนุรักษนิยมมากๆ มาฟังก็ยังฟังรู้เรื่อง ซึ่งสำคัญเหมือนกันที่จะมีเรื่องเล่าพวกนี้

ปีล่าสุดออกมาเป็นเรื่อง An aromantic-asexual ไปไกลจากเรื่องเพศแล้ว คือพูดถึงคนที่เขาไม่ได้สนใจเรื่องเพศ ไม่ได้สนใจเรื่องสัมพันธ์ทางกาย แต่คนพวกนี้เป็นอีกกลุ่มหนึ่งที่ถูกมองว่าแปลกประหลาดจากสังคม “ทำไมไม่แต่งงาน” “ทำไมไม่มีความรัก” ญี่ปุ่นพยายามอธิบายเรื่องพวกนี้ด้วยเหมือกัน ดังนั้นคิดว่า Cultural front ฝั่งวัฒนธรรมสำคัญมากๆ ที่จะทำให้คนในสังคมเห็นว่าคนเป็นคน และนำไปสู่ความเข้าใจในเชิงการเมืองและเชิงนโยบายที่จะเห็นพ้องต้องกัน

ในกฎหมาย หลายท่านพูดแล้วว่าต้องเปลี่ยนหลายอย่าง พยายามทำให้กฎหมายแก้ให้ได้ หรือทำอย่างไรถ้ามีคำตัดสินจากศาลรัฐธรรมนูญครั้งต่อไปจะต้องไม่เป็นแบบนี้ หรือบางเรื่องที่มีคำตัดสินจากศาลรัฐธรรมนูญในทางบวกแล้ว เช่น การยุติการตั้งครรภ์ ซึ่งตัดสินออกมาโอเค แต่สุดท้ายจะถูกบังคับใช้และรายละเอียดเป็นอย่างไรก็ต้องไปดูระเบียบของแพทยสภาอีกทีหนึ่ง อย่างที่หลายคนพูดว่า “ปีศาจอยู่ในรายละเอียด” เราต้องพยายามทำให้เกิดการแก้ไขตรงนี้ 

เมื่อถามว่าทำอย่างไรให้เกิดการแก้ไขเหล่านี้ เราก็ต้องทำให้การรณรงค์เป็นไปได้ การรณรงค์เรื่องเสรีภาพในภาพรวมทำให้รัฐธรรมนูญยอมรับการส่งเสียงของประชาชน นี่ก็ยังคงเป็นวาระใหญ่อยู่ ดังนั้นจึงเป็น ข้อที่สาม คือ ต้องมีการเปลี่ยนผ่านไปสู่ประชาธิปไตย

ข้อที่สี่ เป็นเรื่องกฎหมายโดยตรง คือ อยากให้มีการฟ้องร้องอย่างมี Strategic litigation (การฟ้องร้องเชิงยุทธศาสตร์) มากขึ้น หลายเรื่องถูกผลักด้วยการฟ้องร้องในหลายประเทศ เมืองไทยมีบ้างแล้ว อย่างกรณีทนายผู้หญิงต้องใส่กระโปรงไปศาลเท่านั้น ล่าสุดคณะกรรมการวินิจฉัยการเลือกปฏิบัติโดยไม่เป็นธรรมระหว่างเพศ (วลพ.) เป็นองค์กรที่เกี่ยวข้องที่จะต้องออกระเบียบต้อง ไปแก้ระเบียบให้ชัดเจน เริ่มมีการใช้กลไกทางกฎหมายที่มีอยู่เดิม ซึ่งเรื่องนี้มีผลอยู่ 2 อย่าง อย่างแรก คือกำหนดบรรทัดฐาน ทำให้คนเถียงกันว่าสิ่งนี้ผิดหรือถูก และอย่างที่สอง คือ บังคับให้คนที่อยู่ในกลไกที่ต้องตัดสินหรือชี้ผิดชี้ถูก ไม่ว่าจะเป็นศาล หรือกรรมการในแนวนี้ เขาต้องฟังเสียงของสังคมว่าตอนนี้สังคมอยู่ตรงไหนแล้ว แล้วเขาต้องพูดอะไรออกมา ซึ่งที่พูดออกมาอาจจะผิดหรือถูก อาจจะเป็นสิ่งที่แย่มากเลย แต่ว่าเขาต้องแสดงตำแหน่ง เขาต้องฟังว่าสังคมเป็นอย่างไร ไม่ใช่ลอยตัวหรืออยู่ในอำนาจตรงนั้นโดยที่ไม่ฟังว่าสังคมพูดว่าอะไร

ดังนั้นจึงสนับสนุนให้มีการฟ้องร้องอย่างมียุทธศาสตร์เยอะๆ ซึ่งอาจจะฝากไปถึงมูลนิธิใดๆ ก็ตามที่ทำเรื่องนี้ อาจจะต้องแบ่งเงินมาให้สนับสนุนคนที่อยากจะฟ้องด้วยเหมือนกัน สังคมไทยอาจจะไม่ชินกับเรื่องฟ้องร้อง แต่เรื่องนี้เป็นยุทธศาสตร์ที่เป็นไปได้ แล้วนำไปสู่การเปลี่ยนแปลงในเชิงกฎหมายด้วยจริงๆ

ในเชิงนโยบาย ข้อเสนอที่ห้า ต้องสร้างเครือข่ายมากกว่านี้ กลับไปตัวอย่างเรื่องการเปลี่ยนแปลงแบบเรียนของสถานศึกษาที่พูดเรื่องความเท่าเทียมทางเพศ จริงๆ มีคุณครูที่พยายามสอนเรื่องเพศอย่างถูกต้องเยอะมากๆ ในประเทศไทย ไม่ใช่แค่ครูรุ่นใหม่ แต่มีคุณครูรุ่นใหญ่ด้วยที่เข้าใจเด็กและปัญหาของเด็กจริงๆ เพียงแต่ว่าเขาอาจจะไม่ได้อยู่ในระบบที่มีเครือข่ายที่ดีพอ เครือข่ายเหล่านี้จะช่วยทำให้คนที่อยู่ในระบบกล้าหรือรู้สึกมีพลังในการที่จะสร้างความเปลี่ยนแปลง ต้องสร้างเครือข่ายของคนที่เห็นความสำคัญและสามารถลงมือปฏิบัติได้จริง และลงมือไปปฏิบัติในรายละเอียดได้ด้วย ไม่ใช่แค่เรื่องแนวคิดอย่างเดียว

และ ข้อเสนอสุดท้าย คือ Political agenda เรากำลังจะเลือกตั้งในปีนี้และควรจะเป็นการเลือกตั้งที่ถูกต้องโปร่งใสด้วย ประเด็นเรื่องสมรสเท่าเทียม สิทธิความเท่าเทียมทางเพศ อนามัยเจริญพันธุ์ใดๆ ที่คิดว่าเป็นประเด็นสำคัญต้องดันให้เป็น Political agenda ให้ได้ และคิดว่านักข่าวอาจจะต้องเอาเรื่องนี้ขึ้นไปถาม เราคิดว่าพรรคการเมืองจะต้องมี Human rights agenda และพูดเรื่องเหล่านี้ให้ถูกต้องและชัดเจน อย่างน้อยๆ สิ่งนี้จะไม่ใช่เรื่องที่เถียงกันเฉยๆ แล้วสุดท้ายเข้าไปสภาอย่างไรไม่รู้ พรรคการเมืองต้องบอกเพราะพอวาระนี้เข้าสภาไปแล้วจะได้ตรวจสอบได้ว่าทำตามอย่างที่พูดหรือเปล่า หรือถ้าไม่เห็นด้วยก็พูดออกมาเลยว่าไม่เห็นด้วย และจะเกิดการถกเถียงกัน นี่คิดว่าเป็นเป้าหมายระยะสั้นของปีนี้

ถ้าถูกกดดันให้บอกกับทุกคนว่าเป็น LGBT+ แต่เรามองว่าไม่เห็นต้องบอกเลย ทำอย่างไรดีในแง่สังคม ค่านิยมเปลี่ยนได้ไหม

ธัญญ์วาริน สุขะพิสิษฐ์ : เรื่องนี้ตอบบ่อยมากเพราะบางทีสังคมไปกดดันให้นักแสดงซีรีส์วายออกมา Come out ซึ่งเรารู้สึกว่าไม่จำเป็น เขาพยายามบอกว่า “ทำไมไม่ให้นักแสดงที่ตรงกับบท หรือตรงกับเพศ หรือตรงกับรสนิยมทางเพศ ไปเล่นบทในซีรีส์วาย” ซึ่งเราบอกว่า “แล้วคุณรู้ได้อย่างไรว่าคนนั้นเป็นหรือไม่เป็น แล้วคุณไม่จำเป็นต้องรู้ด้วยว่าใครเป็นอะไร ในเมื่อเขามีอาชีพเป็นนักแสดง เขาสามารถแสดงเป็นอะไรก็ได้ในสิ่งที่เขาใช้ความรู้ความสามารถในการแสดง และเราไม่ควรกดดันให้ใครออกมา Come out เพราะไม่จำเป็นเลยที่คุณจะรู้หรือไม่รู้ว่าใครเป็นอะไร ไม่ใช่เรื่องคุณ เป็นเรื่องของเขา” ฉะนั้นสิ่งที่อยากจะบอกสังคมได้ คืออย่าเสือก นี่เป็นเรื่องส่วนตัว ถ้าเขาพร้อม เขาก็ Come out เอง ไม่ต้องบังคับและคุณไม่มีสิทธิไปบังคับด้วย ในเมื่อคุณเคารพเรื่องความหลากหลายทางเพศ คุณต้องเคารพเรื่องสิทธิส่วนบุคคลด้วย

วัฒนธรรมสังคมจารีตจากวัฒนธรรมชายเป็นใหญ่ เราสามารถเปลี่ยนแปลงให้สู่ความเสมอภาคได้ไหม

ศ.ดร.ไทเรล ฮาเบอร์คอร์น : เป็นไปได้หรือเปล่าไม่ค่อยแน่ใจ คิดว่าต้องต่อสู้เรื่อยๆ ต้องมีความหวัง และยืนยันว่าคงได้มีวันสุดท้ายของปิตาธิปไตย

สมมติร่างกฎหมายขึ้นมาใหม่มีความเท่าเทียมทางเพศ แต่ในทางพฤตินัยสังคมจะเท่าเทียมได้จริงไหม

ฐิติรัตน์ ทิพย์สัมฤทธิ์กุล : การแก้กฎหมายอย่างเดียวไม่ใช่ทางออกและนักกฎหมาย ต้องเลิกคิดได้แล้วว่าแก้กฎหมายแล้วทุกอย่างจะจบ ไม่เป็นแบบนั้นเสมอไป สิ่งที่คิดว่านักกฎหมายควรจะต้องทำมากกว่าคือมองไปที่กลไกที่มีอยู่แล้ว แต่ไม่ Work จะทำอย่างไรให้ Work เพราะนี่คืองานของคุณที่มีอยู่ในมือ ดังนั้นเห็นช่องตรงไหนช่วยกันทำ อย่าวางเฉย อย่าปล่อยให้เป็นไปอย่างนั้น

ประเด็นสำคัญของคำถามนี้ คือต่อให้แก้ระบบได้ แต่ถ้าคนในสังคมไม่ได้เห็นด้วย เขาอาจจะไม่ได้สนใจกฎหมาย หรือแม้แต่กระทั่งรวมพลังกันมายกเลิกกฎหมายนั้น เพราะกฎหมายเขียนได้ก็ยกเลิกได้ กรณี Roe v. Wade เป็นหนึ่งในกรณีตัวอย่างที่เห็นในอเมริกา ซึ่งไม่เคยคิดว่าคำตัดสินศาลฎีกาจะถูกพลิกกลับหัวกลับหางได้ เมื่อศาลอเมริกาประกาศกลับคำตัดสินเดิมเรื่องเสรีภาพในการยุติการตั้งครรภ์ วันรุ่งขึ้นรัฐต่างๆ ก็ออกกฎหมายเตรียมที่จะ Criminalized ลงโทษทางอาญาคนที่ไปยุติการตั้งครรภ์ หรือคนที่ช่วยผู้หญิงยุติการตั้งครรภ์

ดังนั้นถ้าทำงานฝั่งกฎหมายอย่างเดียวก็จะเกิดปรากฏการณ์แบบนี้ ฉะนั้นทางออกของปัญหานี้คือเราต้องเข้าใจกันให้มากๆ ไม่ได้โลกสวย คือต้องเข้าใจให้มากๆ ว่า “คนที่เขากลัว เขากลัวอะไร?” แล้วคุยกับเขาจริงๆ ว่าสิ่งที่เขากลัวจริงๆ อาจจะไม่ได้น่ากลัวขนาดนั้น หรือสิ่งที่เราต้องการอาจจะเป็นความต้องการเดียวกันก็ได้ เราต้องการให้ประเทศเจริญ ต้องการให้สังคมเจริญ ต้องการให้คนมีศักดิ์ศรี มีเสรีภาพในการใช้ชีวิต คืออาจจะต้องหาทางคุยกันให้ได้ในส่วนนี้

อีกส่วนหนึ่ง คือต้อง Empower คนที่เข้าใจเพื่อให้เขามีที่อยู่ที่ยืน ซึ่งกลับไปในเรื่องของเครือข่าย ที่สมมติในโรงเรียนมีคุณครูที่กล้าจะออกมาปกป้องเด็ก เขาต้องไม่ถูกไล่ออก แต่ทุกวันนี้ครูข่มขืนเด็กไม่โดนไล่ออกแต่ครูที่ปกป้องเด็กที่ออกมาต่อสู้เพื่อเสรีภาพของตัวเอง โดนให้ออกจากงาน ซึ่งนี่เป็นเรื่องตลก อันนี้สังคมต้องช่วยกัน

อย่างสุดท้ายคือ กลับมาที่เรื่องวัฒนธรรมอาจจะต้องช่วยกันผลิตงานจำพวกนี้ให้เยอะๆ และผลิตงานที่คุยกับคนที่หลากหลายมากขึ้น เข้าใจได้ว่าบางงาน Enjoy ที่เราจะคุยกันเอง แต่บางทีก็ต้องคุยกับคนอื่นด้วย ซึ่งเห็นด้วยกับที่คุณธัญญ์วารินพูดว่า ต้องมีความหลากหลายในเนื้องานและประเด็นที่พูด ตอนแรกคนอาจจะไม่เข้าใจแต่ต้องค่อยๆ อธิบายกันไป เรายังเชื่อในพลังของคำอธิบายและเหตุผล

รู้สึกอย่างไรกับการมาเป็นผู้เรียกร้องหรือผู้นำทางการเมือง มีแรงเสียดทานภายในภายนอกอย่างไร และจัดการตัวเองอย่างไร

ภัสราวลี ธนกิจวิบูลย์ผล : ตอนที่ตัวเองออกมาพูด เพราะไม่อยากที่จะทนกับสังคมแบบนี้ ไม่อยากจะอยู่แบบคาดหวังอนาคตไม่ได้ว่าชีวิตจะสามารถทำอะไรได้ในอนาคตภายใต้รัฐบาลที่เป็นแบบนี้ แล้วก็กำหนดทุกอย่างในชีวิตแบบนี้ แรงเสียดทานย่อมมี เบื้องต้นมาจากครอบครัว ด้วยความเป็นห่วงและกังวล แม่เคยพูดว่า “เป็นไม้ซีกจะไปงัดไม้ซุงอย่างไร?” ซึ่งเขาอาจจะพูดถูกก็ได้ แต่ก็มองว่า “ถ้าเป็นไม้ซีกหนึ่งอัน แล้วไม้ซุงอันนั้นเป็นไม้ซุงที่ผุมากๆ ไม้ซุงอันนั้นอาจจะสลายไปเลยก็ได้” หรือถ้าแม่มองว่า “ประชาชนคนธรรมดาเป็นไม้ซีก” ฉะนั้นทุกคนก็เป็นไม้ซีกเหมือนกันหมด เราก็แค่ออกมาช่วยกัน ทำให้สังคมดีกว่านี้แค่นั้นเอง ทลายวัฒนธรรมกดขี่แบบเดิม เราจะได้สังคมที่จะคาดฝันอนาคตและกำหนดทิศทางของเราได้

สุดท้ายการต่อสู้ตั้งแต่เริ่มต้นที่ไม่อยากยอมจำนนต่อสังคมแบบนี้อีกแล้ว ย่อมคาดหวังต่อจุดปลาย เป็นเพราะว่ามันยังคาดหวังได้เลยยังคงทำต่อ ถึงแม้ว่าจะเจอแรงกดดันจากหลายอย่างมากก็ตามทั้งครอบครัวเองก็ดี สังคมรอบข้างนอกก็ดี ผู้คนในอินเทอร์เน็ตก็ดี หรือการถูกเจ้าหน้าที่รัฐกล่าวหาว่าเป็นภัยต่อความมั่นคงก็ดี ซึ่งสิ่งพวกนี้ไม่ได้ทำให้เรากลัว แต่ยิ่งทำให้เราเข้มแข็งมากขึ้นในการที่จะยืนต่อหน้าคนเหล่านั้น และยืนยันกับคนพวกนั้นว่า “ตามความเป็นจริงไม่ใช่พวกคุณที่มีอำนาจ พวกคุณแค่กลัว พวกเราประชาชนต่างหากที่มีอำนาจ แล้ววันหนึ่งพวกเราจะกลับมาอยู่ในจุดที่มีอำนาจเต็มที่ และเช็กบิลกับคนที่เคยกดขี่พวกเรา” 

รับชมบันทึกการเสวนาย้อนหลัง :  PRIDI Talks #19: 111 ปี ชาตกาล ท่านผู้หญิงพูนศุข พนมยงค์

ที่มา : PRIDI Talks #19: 111 ปี ชาตกาล ท่านผู้หญิงพูนศุข พนมยงค์ “สิทธิมนุษยชนกับความเท่าเทียมทางเพศในรัฐธรรมนูญไทย” วันอาทิตย์ที่ 8 มกราคม 2566 14.00 - 17.00 น. ณ สมาคมธรรมศาสตร์ฯ ซอยงามดูพลี