คำเรียกร้องถึงวุฒิสภา: สะพานเชื่อมสู่ประชาธิปไตยสมบูรณ์

 

 

 

ยิ่งชีพ อัชฌานนท์ :

หลายๆ ท่านในที่นี้เตรียมลงสนามกันแล้ว จะต้องไปเจออะไรอีกเยอะเลย กับระบบการเลือกสว. ชุดใหม่แล้วเราจะเห็นอะไรได้ไหมจากระบบนี้ มันจะนำมาซึ่งอะไรมันจะนำมาซึ่งอนาคตที่เราคาดหวังไหมหรือจะนำมาซึ่งปัญหาที่ยุ่งเหยิงผูกพันต่อไปก็พูดถึงอนาคต(สว.)สักหน่อย เชิญท่านไหนก่อนก็ได้และเราไม่จำเป็นต้องเรียงนะ แต่ถ้าอาจารย์ธเนศอยากก่อนก็ได้นะครับ เชิญครับขอบคุณมากครับ

 

 

ธเนศ อาภรณ์สุวรรณ :

ผมเปิดประเด็นเพราะจะได้ให้ท่านอื่นช่วยขยายความต่อไปคือผมเวลาไม่มาก เพราะฉะนั้นคิดว่าอยากจะพูดแค่ 2 ประเด็น ประเด็นแรกก็จะเปิดต่อคำถามที่อาจารย์ประจักษ์ตั้งเอาไว้อันหนึ่งใช่ไหมว่าทำไมผู้ร่างรัฐธรรมนูญ หรือคนที่มีอำนาจถึงได้ใช้เวลาคิดสร้างสรรค์กฎเกณฑ์กติกาต่างๆ ที่ทั่วโลกเขาไม่ใช้กัน เราฉลาดกว่าคนอื่นเราเก่งกว่าคนอื่น หรือมีประสบการณ์ในการเมืองในการเลือกตั้งมีสภาผู้แทนทางปกครองดีกว่าคนอื่นไหม ผมว่าทุกคนตอบได้แล้วว่าคืออะไร แต่ว่ามันยังไม่อธิบายแล้วทำไมถึงทำอย่างนั้นเอาจริงๆ ถ้ามันไม่ดีกว่า อุตส่าห์ทำทำไมกัน ในงานนี้ใช่ไหม คือมันมีคำตอบง่ายๆ เยอะแยะ รักษาอำนาจเอย พวกผลประโยชน์เอย พ่อแม่พี่น้องต่างๆ ต้องการความช่วยเหลือ คำตอบต่างๆ มันมีเยอะมากแต่ว่ามันไม่ถูกใจผม ผมก็เลยต้องหาคำตอบให้ตัวเอง

เดี๋ยวผมจะตอบที่หลายท่านทั้งคุณพริษฐ์ คุณจาตุรนต์ พูดถึงแนวทางอะไรต่อไปจะทำไง จะขอให้กกต.ปรับตรงนี้ไหมแก้อะไรต่างๆ เดี๋ยวผมจะเสริมตรงนี้นิดนึง กับอันแรกก็คือว่าทำไมคนที่อยู่ในอำนาจของเราถึงได้พยายามหากฎเกณฑ์สร้างกติกา สร้างอะไรต่างๆ มาตัดสินปัจจุบันนี้ซึ่งพวกนี้สุดยอดของโลกไม่มีใครแล้วที่จะทำได้อย่างนี้ใช่ไหม เพื่ออะไร

ทีนี้วิธีการทางประวัติศาสตร์ของผมคือว่าเราตอบไม่ได้เพราะว่าประวัติศาสตร์กว่าจะได้หลักฐานชั้นต้นจริงๆ ว่านาย ก. พูดอย่างนี้ จอมพล ก. พูดอย่างนี้ เราถึงจะบอกได้ว่าเขาพูดอย่างนี้ แสดงว่าเขาคิดอย่างนี้ เพราะฉะนั้นจะต้องทำอย่างนี้เพื่อจุดหมายนี้ แต่ว่าเหตุการณ์ที่ผ่านมามันไม่มีหลักฐานขนาดนั้นใช่ไหม มันก็ได้แต่ข้ออะไร ข่าวลือบ้างข่าวลวงบ้างข่าวข้างใต้ต่างๆ แล้วเราก็มาประมวลกันเองก็อธิบายกันเป็นฉากๆ ว่าเพราะว่าเขาต้องการรักษาโน่นรักษานี้ต่างๆ ซึ่งมันก็ไม่ผิดมันก็ใกล้เคียงความเป็นจริง ทีนี้ผมก็เลยจะเพิ่มตรงนี้ให้มันน่าสนใจขึ้นก็ด้วยการใช้เหตุการณ์จริงๆ ทางประวัติศาสตร์ ผมคิดว่ามันมีความเปลี่ยนแปลงในการทางประวัติศาสตร์การเมืองของเราที่ค่อยๆ ผลักดัน ส่งเสริมให้แนวโน้มของการไปสู่อำนาจนิยม

การสร้างกฎเกณฑ์ประหลาดๆ ที่จะพูดเมื่อกี๊นี้ค่อยๆ เกิดขึ้นมาทีละนิด คือทุกอย่างที่เกิดขึ้นวันนี้เนี่ยมันไม่ได้เกิด เมื่อปี 2557 หรือ 2560 2562 ผมคิดหลายอย่างมันมันก่อตัวมาตั้งแต่เผลอๆ ตั้งแต่ 2490 ใช่ไหมแต่ 8 พ.ย. 2490 รัฐประหารนั้นมาแล้วก็จากนั้นมาถึงปี 2494 และรัฐประหารเงียบต่างๆ ใช่ไหมแล้วก็ 2500 จอมพลสฤษดิ์มาจนมาถึงจอมพล ถนอม 2514 ทุกครั้งมันเพิ่มปัจจัยที่ผมเรียกปัจจัยด้านลบต่อการทำลายความเป็นประชาธิปไตยในระบบการเมืองไทยทีละนิดๆ ต่างๆ จนกระทั่งมันมาเพราะว่าปี 2557 รับมรดกอันนี้เต็มๆ เลยก็มันก็ 50 ปีมันสร้างแบบนี้หมด เขาอยู่กับ Toxic หรือเรียกว่าเป็นยาพิษอันนี้ต่างๆ แต่ว่าเขาเติบโตมากับแบบนี้ทำให้ความคิดอื่นที่ไปจากนี้มันไม่โผล่ขึ้นมาเลยมันกลายเป็นความคิดเป็นศัตรูกับเขาเป็นอันตรายต่างๆ

ทีนี้เหตุการณ์ที่ผมจะยกมาหลังการรัฐประหารเงียบของจอมพล ป. มันมีการฟ้องร้องขึ้นไปถึงศาลอุทธรณ์ใช่ไหมตัดสินยืนว่า การยึดอำนาจนี้ เมื่อสำเร็จแล้วไม่มีการต่อต้านเป็นรัฏฐาธิปัตย์ (Sovereignty) เขาใช้คำนี้ รัฏฐาธิปัตย์คือมีความชอบธรรม หรือทางกฎหมาย หรือทางจารีตประเพณี หรือทางกฎหมายอะไรต่างๆ ที่เขียนต่างๆ นี้ถึงชอบธรรมทำทั้งนั้น พอคำตัดสินอันนี้ลงมาผมคิดว่า แปลกมากที่ไม่มีการตอบโต้ คนตอบโต้ยากไม่ใช่นักกฎหมายมันก็โต้ไม่ได้ มันก็ผิดคำอนุกรรมการฯ นี้ใช่ไหม แล้วคิดว่าน่าจะจบที่อาจารย์เสนีย์(ปราโมช-กองบรรณาธิการ) ใช้ศัพท์ละตินด้วยว่า เป็นเลคเชอร์มีชื่อของอาจารย์เสนีย์ว่า ถ้าปากกระบอกปืนพูดมาแล้วมันก็ย่อมถูกต้อง เป็นกฎหมายคุณจะเถรียงอย่างไรมันก็ไม่ได้ใช่ไหม มันเป็นการปิดฉากเลยว่า ถ้ามีการใช้อำนาจเขาถูก และนักกฎหมายเองน่ะเป็นคนประกาศด้วยก็จะพูดอะไรล่ะพูดไปแล้วก็เราก็ถูกทุกท่านเพราะฉะนั้นเราก็ต้องยอมเขาไปใช่ไหม

 

 

อันนี้คือเริ่มแล้วเพราะฉะนั้นสิ่งที่จะตามมาหลังจากนี้ก็คือว่าเราจะพบว่าปกติรัฐประหารโดยกองทัพไทยใช่ไหม ต้องรีบเขียนรัฐธรรมนูญแต่ 8 พ.ย. 2490 ประกาศรัฐธรรมนูญภายใน 24 ชั่วโมงเลยเพราะเตรียมร่างรัฐธรรมนูญตุ่มแดง ร่างฯ ไปแล้วตอนยึดอำนาจ เอ่อรัฐธรรมนูญฉบับ 2495 ก็ร่างไว้ครับ ไม่เกิน 2 วันไม่เกิน 24 ชั่วโมงก็ประกาศใช้เพื่อให้มีการเลือกตั้งเพราะเขาถือว่ารัฐธรรมนูญคือความชอบธรรมสูงสุดของระบบการปกครองเพราะฉะนั้นถ้ามันขาดตอนมันก็ไม่ชอบธรรม เพราะเขาทำให้ตัวเองเป็นผู้รับช่วงความชอบธรรมอันนี้ก็ยังใช้ได้

แต่พอคำตัดสินของศาลบอกว่าถ้ายึดอำนาจแล้วคุณเป็นรัฏฐาธิปัตย์ คุณอยู่เหนือกว่ารัฐธรรมนูญเท่านั้นเองแหละ ผมคิดว่าธรรมเนียมที่เราเชื่อมาตั้งแต่เริ่มต้นมันก็ค่อยๆ หายมลายหายไปทีละนิดแล้วปี 2500 ที่จอมพล สฤษดิ์ยึดอำนาจแล้วไม่ได้ใช้รัฐธรรมนูญ ใช้ธรรมนูญการปกครองอีก 8 ปี จอมพล ถนอมจึงประกาศใช้รัฐธรรมนูญร่างฯ 8 ปีนะครับเพราะว่าตอนนั้นน่ะเขารู้แล้วว่าความชอบธรรมนั้นไม่ได้มาจากรัฐธรรมนูญเพราะฉะนั้นจบ รัฐธรรมนูญไม่มีความหมายเป็นเศษกระดาษชิ้นหนึ่งเท่านั้นเอง เพียงแต่ว่าใครเป็นผู้ร่างฯ ต้องคุมให้ได้

เพราะฉะนั้นทุกอย่างที่ร่างฯ มาไม่ว่าจะเป็นสว. อะไรต่างๆ ร่างรัฐธรรมนูญอะไรต่างๆ ก็ร่างฯ เพื่อรักษาอำนาจนี้ ไม่มีความชอบธรรมอยู่แล้วไม่ต้องไปเถียงแล้ว ทำยังไงถึงจะรักษาอำนาจเพราะฉะนั้นคติของของรัฐธรรมนูญก็เลยถูกใช้เพื่อสร้าง ร่างอะไรก็ตามที่รักษาอำนาจของตัวเองคนที่ยึดมาให้อยู่ต่อไป อยู่ไปถึงลูกหลานเลยอยู่ได้นะ แต่มันอยู่ไม่ได้ไงเพราะฉะนั้นมันก็เริ่มร่างใหม่แต่มันก็ใช้ธรรมเนียมอันเก่ามันก็เริ่มรู้ตัวแล้ว ๆ ลงตัวแล้วเริ่มลงตัวแล้วก็เริ่มทำได้

ผมก็งงๆ ตลอดเวลาที่เรียนมาเพราะผมก็สอนประวัติศาสตร์ไทย รัฐธรรมนูญมีหลักการสูงสุดคือละเมิดไม่ได้ แต่พอเราเหลือบไปดูความเป็นจริงในประวัติศาสตร์ไทยมัน 10 ครั้งที่ละเมิดอำนาจ มันมีรัฐธรรมนูญใหม่ 10 ฉบับ แล้วก็รับรองความถูกต้องความชอบธรรมแล้วเราจะสอนได้ยังไงว่ามีความชอบธรรม มันไม่มี กฎเทศบาลที่กวาดขยะใช่ไหม ยังมีความศักดิ์สิทธิ์มากกว่าและลงโทษได้จริงๆ คุณทำความผิดในเทศบาลคุณถูกลงโทษได้แต่ทำผิดรัฐธรรมนูญมาตรานี้ยึดอำนาจไม่เคยถูกลงโทษเลยจนถึงบัดนี้  นี่คือคำตอบแรกว่าทำไมรุ่นปัจจุบันนี้

ถ้ามีรุ่นต่อไป ถ้ามีการยึดอำนาจครั้งต่อไปนะ บอกว่าไม่มีใครรู้เรื่องนี้อาจจะมานะถ้ามานะเตรียมรับรองได้เลยว่าเขาจะต้องสร้างระเบียบกฎให้พิลึกพิลั่นยิ่งกว่านี้อีกเพราะว่ายิ่งบอกเลยว่า โอ้โหยึดยังไง หกคะเมนตีลังกา ย่ำยียังไงก็ยิ่งไม่มีใครต่อต้านเขาได้แล้วยิ่งศาลยุติธรรม เพราะว่าขึ้นศาลอะไรก็ตามเลยใช่ไหมในประเทศนี้เขาเป็นรัฏฐาธิปัตย์จบเลย

 

ยิ่งชีพ อัชฌานนท์ :

อาจารย์จะฝากอะไรถึงสว. ชุดหน้าหน่อยครับ

 

 

ธเนศ อาภรณ์สุวรรณ :

สุดท้ายมันก็มาเชื่อมโยงต่อตรงนี้ถ้าเขารับฟังแล้วก็ไปแก้อะไรต่างๆ ผมสะดุดใจคือผมคิดถึงกลับไปว่าที่อเมริกามันเลือกตั้งยังไง ทำไมมันไม่มีปัญหากับการเลือกตั้ง อาจารย์(ชี้ไปที่อาจารย์ประจักษ์-กองบรรณาธิการ) ตอนที่เราติดตามการเลือกตั้ง Facebook LINE พอคะแนนมันขึ้นมาเราก็หวาดเสียว มันคู่คี่กันไม่ชนะเด็ดขาดแบบนี้ด้วยนะครับ แล้วเราก็ดูว่าสื่อใหญ่ CNN ABC CBS มี The New York Times จะประกาศใคร ถ้าประกาศในโค้งนั้นแสดงว่าคนนั้นชนะแล้วคืนนั้นมันมีอยู่รัฐนึงมิเนโซตา อาจารย์ใช่ไหมที่ไม่มีใครกล้าประกาศ คะแนนมันขึ้นลงๆ ตลอดเวลา ในที่สุด CNN ฟันธงประกาศออกมาเลยว่าไบเดนชนะ ได้เกรดที่ควรจะได้ ได้จากคะแนนเสียงจากคะแนน ไบเดนชนะได้เข้าสู่กระบวนการเป็นประธานาธิบดีก็ต้องได้และสื่ออื่นที่ตามข่าวอยู่ก็ต้องตามรวมทั้ง Fox News ซึ่งพยายามที่จะเบนประเด็นซึ่งมันเบนไม่ได้แล้วเขาก็ต้องยอมแพ้เพราะว่าตลาด คุณเป็นระบบทุนนิยม ถ้าลูกค้าไม่ซื้อคุณ คุณก็เจ๊งแล้วก็ไม่มีเงินมากขนาดนั้นก็ต้องยอมแพ้

ทีนี้พอหลังจากนั้นมันก็เราก็รู้ใช่ไหมถ้าไม่ยอมแพ้เขาก็สู้เขาฟ้องต่างๆ ผมก็เราก็เลยรู้ไงว่ากรรมการเลือกตั้งมันก็มี อังกฤษ อเมริกาก็มี มันก็ไม่กล้าประกาศ มันจะต้องตรวจแล้วตรวจอีก กว่าจะประกาศคือคนเขารู้ทั่วประเทศแล้ว ทั่วโลกไม่ใช่ทั่วประเทศ นอกจากที่โกงจริงๆ มันถึงจะเห็น มันก็เลยกลายเป็นว่าประชามติและก็สื่อยักษ์ของอเมริกาคือผู้กำหนดคือผู้ทำการแทนกกต. มันไม่ใช่ กกต. กกต. ไม่มีอำนาจมากขนาดนั้นเขากลัว ถ้าระบบอเมริกาที่มีเสรีภาพขนาดนั้นก็ยังกลัวเลย เขาก็ไม่กล้าทำก่อน เขาต้องรอศึกษาหลายวันจนมั่นใจกว่าจะรู้ แต่ว่าสื่อมันพังก็พังแค่สปอนเซอร์บริษัทเจ๊ง ก็ไล่ออก ผมก็ฟังผู้สื่อข่าวว่าทำไมกล้าตัดสินใจ แกส่งผู้สื่อข่าวไปทำ ballots ต่างๆ คือชัวร์แล้วว่าไม่มีทางพลาดประกาศไปเลยว่าใครจะชนะ

ประเด็นผมคือเราจะแก้การเมืองโดยการแก้กฎเราเขียนกฎเองก็ต้องทำให้ถูก ไม่มีใครหรอกครับที่เขียนกฎให้ตัวเองทำไม่ได้ทุกคนอยากเขียนกฎให้ตัวเองอยู่เหนือกฎทั้งนั้นแหละแล้วใช้อำนาจที่มากกว่าคนอื่นอำนาจประชาธิปไตยมันอยู่ที่ประชาชนอำนาจอธิปไตยเป็นของปวงชนอันเดียวเท่านั้นเอง ถ้าอำนาจอธิปไตยไม่ใช่ของปวงชนทำอย่างไรก็ไม่สถิตยุติธรรม ไม่เที่ยงตรง คือไม่ใช่ไม่ให้เขาทำ คือมันบีบด้วยตรงนี้ด้วยแต่ระยะยาวคือทำอย่างไรที่จะทำให้ประชาชนเข้ามาเป็นเจ้าของอำนาจอธิปไตยของเราเอง

 

 

สิริพรรณ นกสวน สวัสดี :

ที่จริงไม่ได้มีอะไรมาก เมื่อมีคำถามสุดท้ายที่บอกว่า วิธีการที่ได้มาซึ่งสว. แบบนี้เป็นประชาธิปไตยหรือไม่ ก็อยากจะบอกแบบนี้ว่า ถ้าเราใช้เกณฑ์ในการวัดประชาธิปไตยมันจะมี 3 ด้าน ด้านที่หนึ่งคือ การเข้าสู่อำนาจว่าเป็นกระบวนการที่ยึดโยงกับประชาชนหรือไม่ ซึ่งเราจะเห็นการออกแบบการได้มาซึ่งสว. แบบนี้เราจะเห็นได้ว่ามันไม่ยึดโยงกับประชาชนซึ่งก็แตกต่างไปจากที่อาจารย์ปรีดีออกแบบไว้ด้วยซ้ำ

ตอนนั้นจะเป็นการเลือกตั้งทางอ้อมแต่ก็เป็นการอ้อมที่สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรเป็นคนเลือก ข้อที่สองคือ ท่านใช้อำนาจอย่างไร ถ้าท่านไม่ได้เข้ามาด้วยกระบวนการที่เป็นประชาธิปไตยที่ไม่ยึดโยงกับประชาชนคือ คุณต้องจ่าย 2,500 บาทแล้วเลือกกันเองอันนี้ไม่ใช่ประชาธิปไตย แต่ท่านสามารถยืนหยัดบ่มเพาะต้นไม้ประชาธิปไตยได้แบบที่อาจารย์ธเนศได้ว่าท่านใช้อำนาจอย่างเป็นประชาธิปไตย และอันที่สามคือ ท่านยอมรับการตรวจสอบ สามอันนี้ถึงแม้จะทำให้ที่มาจะไม่เป็นประชาธิปไตย แต่ว่าลดความเสียหายอย่างที่คุณจาตุรนต์พูด

 

 

แล้วถามว่าระบบนี้มันออกแบบมามันมีประเทศไทยประเทศเดียวใช่ไหม อันนี้ใช่มัน สะท้อนอะไร สะท้อนการทางตันทางความคิดจะบอกว่าสิ้นคิดก็แรงไปหน่อย แต่ถามว่าจะมีสภาที่ 2 ได้อย่างไรเพื่อมารักษาระเบียบอำนาจแบบเดิม แต่อย่างที่บอกว่าต่อให้เขาคิดมา ไม่ใช่ว่าจะฉลาดปราดเปรื่องขนาดคิดเอาเองอย่างเช่นระบบเลือกตั้งใบเดียวก็ไปยืมมาดัดแปลงมาจากเยอรมนีคือ มีต้นตอมาแล้วก็เอามาบิดให้มันให้มันเข้าทางเขา หรืออย่างที่บอกว่าระบบเลือกสรรได้มาซึ่งสว. ก็ไปหยิบยืมมาจากฮ่องกงถ้าให้เดาอย่างที่บอกว่าเขามีตัวแทนที่มาจากกลุ่มอาชีพ

แต่ฮ่องกงถึงแม้เขาจะเป็นประเทศที่ไม่ได้เป็นประชาธิปไตย เพราะอยู่ภายใต้จีนเขายังให้กลุ่มอาชีพนั้นเลือกกันเองคือ ของเรานี่เอามาแล้วก็จะมา Double คือใส่มาตรการอันไม่เป็นประชาธิปไตยทับทวีคูณเข้าไปอีกคือ ไม่ให้ประชาชนที่อยู่ในกลุ่มอาชีพนั้นเลือกต้องไปสมัคร แล้วก็เลือกกันเองคำว่าให้กลุ่มประชาชนในกลุ่มอาชีพนั้นเลือกหมายความว่าสมมติว่าเราเป็นเกษตรกร เกษตรกรทั้งประเทศที่อยู่ในภายใต้การลงทะเบียนนั้นมีสิทธิ์เลือก แต่ตอนนี้ไม่ใช่ก็คือเกษตรกรที่จะต้องเสีย 2,500 บาทเข้าไปเลือก

ดังนั้น ประเด็นสุดท้ายจะพูดคือ เรารู้ว่าระบบถูกออกแบบมาเพื่อกีดกันประชาชน สิ่งที่เราจะทำได้ที่คุณจาตุรนต์พูดว่าในระยะเวลาที่เหลือก็คือเราช่วยกันเอาชนะระบบเท่าที่จะเป็นไปได้แล้วก็ลดความเสียหายให้น้อยที่สุดแล้วก็ก้าวกันต่อไปหลังจากนี้ ขอบคุณค่ะ

 

 

ประจักษ์ ก้องกีรติ :

ผมชอบที่อาจารย์สิริพรรณพูดมากเลยว่า ถ้าสว. ชุดนี้เข้าไปแล้วไปแก้กติกาที่ไม่เป็นธรรมให้มันเป็นธรรมมากขึ้น มันจะเป็นการแสดงให้เห็นเลยว่าไม่ว่าเขาจะออกแบบมายังไงพลังของประชาชนสามารถเอาชนะในการออกแบบที่มันไม่เป็นธรรมได้

ทีนี้อยากฝากถึงคน 4 กลุ่มนะครับ ส่วนเรื่องสภาเดี่ยวยกไปอีกเวทีนึงจริงๆ คงต้องคุยกันอีกเยอะเลยอยากฝากถึงคน 4 กลุ่ม กลุ่มแรกก็ดูเหมือนเป็นคนที่เราพูดถึงมากที่สุดบนเวทีวันนี้คือกกต. จริงๆ กกต. น่าสงสาร คือมีคนกลุ่มหนึ่งหายไปเลย ไม่รู้เขาไม่ยอมให้สัมภาษณ์สื่อหรือสื่อไม่ได้ไปสัมภาษณ์เขาคือผู้ร่างของรัฐธรรมนูญ ผมเชื่อว่าจริงๆ ผู้ร่างรัฐธรรมนูญมีหน้าที่เหมือนกันมีความรับผิดชอบต่อประชาชนที่จะต้องอธิบายนะว่าที่ออกแบบมาอย่างนี้ตรรกะเหตุผลคืออะไร แล้วถึงทุกวันนี้คุณยังคิดว่ามันเป็นการออกแบบที่ถูกต้องอยู่หรือไม่ อันนี้ก็คือฝากสื่อมวลชนว่าช่วยไปตามสัมภาษณ์ผู้ร่างรัฐธรรมนูญหน่อยว่าทำไมถึงร่างแบบนี้

 

ยิ่งชีพ อัชฌานนท์ :

แต่เป็นตุลาการศาลรัฐธรรมนูญไปแล้วคนหนึ่งด้วย แต่เขาไม่ห้ามสัมภาษณ์ สัมภาษณ์ได้ ตอนนี้เขาห้ามสัมภาษณ์แค่ผู้สมัคร ตุลาการศาลรัฐธรรมนูญสัมภาษณ์ได้

 

 

ประจักษ์ ก้องกีรติ :

อยากฟังนะที่มาของการออกแบบที่มันพิสดารที่สุดในโลก เผื่อว่าเราจะให้รางวัลในภายหลังจะได้ให้ถูกว่าใครเป็นคนคิดจริงๆ ถ้าจะแบบมีโมเดล Price ด้านการออกแบบแต่ทีนี้เอาคน 4 กลุ่ม กลุ่มแรก กกต. ผมเห็นว่าถ้ากกต. ทำหน้าที่อย่างที่ทุกคนเสนอในครั้งนี้จริงๆ จะเป็นการฟื้นฟูเครดิตของกกต. ครั้งสำคัญเลย เพราะว่าทั้งการเลือกตั้งส.ส. ในปี 2562 และ 2566 กกต.โดนวิพากษ์วิจารณ์เยอะ ผมว่าครั้งนี้กกต. เองก็สามารถที่จะนะครับฟื้นฟูเครดิตของตัวเองในการส่งเสริมประชาธิปไตยได้ แล้วจริงๆ กกต. เป็นได้สมัยเดียวก็เป็นอีกไม่ได้แล้วจริงๆ ก็คือทิ้งเอาไว้ให้เป็นมรดก ให้คนจดจำกกต. ชุดนี้ว่าไม่ว่าเริ่มต้นเป็นยังไงมากลับลำเป็นองคุลีมาลในท้ายที่สุดได้ใช่ไหม ในการพิทักษ์รักษาประชาธิปไตย

กลุ่มที่ 2 ก็คือสื่อ อยากฝากสื่อมวลชนว่าจริงๆ สื่อมีบทบาทสำคัญในการที่จะสร้างบรรยากาศให้การเลือกสว. ครั้งนี้มันไม่เงียบ ให้มันคึกคักเพราะว่าสื่อต้องไม่เกร็งกับระเบียบต่างๆ ของกกต. สื่อต้องพยายามทำหน้าที่เป็นปากเสียงแทนประชาชนซึ่งเขาถูกตัดสิทธิ์ไปแล้ว สื่อช่วยในการรายงานข่าวเจาะลึกติดตามเรื่องนี้อย่างต่อเนื่อง

กลุ่มที่ 3 คือบรรดาเยาวชนคนรุ่นใหม่ ตอนแรกเราบอกว่าเขาไม่มีสิทธิ์ในการเข้าไปมีส่วนร่วมในกระบวนการนี้ แต่ผมคิดว่ามันยังมีบทบาทอันหนึ่งที่ทำได้สำหรับคนที่อายุน้อยๆ คือไปชักชวน ไปหว่านล้อมไปชักชวน พ่อแม่ คุณน้าคุณอา ญาติผู้ใหญ่ช่วยทำให้ท่านเห็นความสำคัญหน่อยว่ามันสำคัญยังไงในการไปมีส่วนร่วมในกระบวนการครั้งนี้

สุดท้ายคือฝากถึงสว. ว่าที่สว. ทั้งหลายว่าเดิมพันครั้งนี้มันสำคัญ ผมคิดว่าเดิมพันมันไม่อยู่ที่ว่าใครจะได้เป็นสว. เดิมพันมันอยู่ที่โอกาสที่เราจะเปิดหน้าต่างแห่งโอกาสที่จะทำให้ประชาธิปไตยของไทยมันกลับมาเข้มแข็งได้อีกครั้งก็ฝากท่านให้ทำ ผมคิดว่าสว. จะโดนจับจ้องเยอะ ชุดนี้จริงๆ น่าสงสารเหมือนกันจะโดนจับจ้องแต่วันแรก ผมว่า 3 อย่างนะอยากฝากสว. ให้เปลี่ยนให้ได้ เปลี่ยนสว. จากการเป็นผู้พิทักษ์ระเบียบอำนาจของคสช. ให้กลายเป็นผู้พิทักษ์รักษาส่งเสริมประชาธิปไตย อันที่ 2 ก็คือเปลี่ยนบทบาทของสว. จากการเป็นตัวแทนชนชั้นนำ ให้กลายเป็นตัวแทนของประชาชน อันที่ 3 ก็คือเปลี่ยนบทบาทของสว. ในการแช่แข็งความเปลี่ยนแปลงของประเทศไทยให้กลายเป็นผู้ผลักดันให้เกิดความเปลี่ยนแปลงไปข้างหน้า สุดท้ายขอสว. ผู้เสียสละ ผมว่าในท้ายที่สุดถ้ากกต. เขาไม่ยอมเปลี่ยนข้อกำหนดต่างๆ อาจจะต้องมีผู้สมัครบางคนยอมเสียสละอารยะขัดขืน ท่านแนะนำตัว ท่านทำให้การเลือกสว. ครั้งนี้เป็นประชาธิปไตยแล้วมีการแข่งขัน สุดท้ายท่านอาจจะโดนตัดสิทธิ์ แต่ไม่เป็นไรแต่มันคือการทดสอบระบบแล้วสู้กับเกมที่ไม่เป็นธรรมครั้งนี้ ฝากคุณวรัญชัย

 

ยิ่งชีพ อัชฌานนท์ :

ฝากอาจารย์ธเนศด้วย

 

ประจักษ์ ก้องกีรติ :

สุดท้ายสว. บางคนที่จะบอกว่า มัดมือชกแบบนี้ ไม่ให้ทำอะไรเลยแล้วสุดท้ายมันจะเป็นประชาธิปไตยได้อย่างไร เราเลือกคนไปเป็นผู้แทนปวงชนซึ่งจะไปใช้ภาษีประชาชนและอยู่ในอำนาจอีกตั้ง 5 ปีมันสำคัญมาก ฉะนั้นผมว่าก็อยากฝากเอาไว้ก็บ้านเมืองอยู่ในมือของทุกคนนะครับ ไม่ใช่แค่คนสูงวัยเท่านั้น

 

 

จาตุรนต์ ฉายแสง :

คือถ้าเราจะฝากอะไรกับสว. ในอนาคตที่จะเข้ามา ตอนนี้ก็เหมือนนั่งภาวนาเพราะว่ามันไม่มีวิธีจะสื่อสารกับเขามันไม่เชื่อมโยงกัน เราก็ยังไม่รู้เลยว่าใครจะมาเป็นแล้วเสียงที่เราเรียกร้องไปมันจะไปถึงเขายังไง แต่ว่าถามว่าคาดหวังอะไรจากสว. ชุดหน้านี้ สว. ชุดหน้ายังไงก็ดีกว่าชุดที่กำลังจะหมดอายุไป เพราะว่าเขาไม่ได้มาจากการแต่งตั้งของหัวหน้าคณะรัฐประหารในแง่นี้น่าจะดีกว่า แต่ปัญหาใหญ่ในเวลานี้คือไม่เชื่อมโยงกับประชาชน สว. วุฒิสภาจะไม่เชื่อมโยงกับประชาชน ถ้าจะให้สว. ชุดใหม่นี้ทำประโยชน์ให้กับประชาชนมันต้องให้มีความเชื่อมโยงกับประชาชนให้มากเท่าที่จะทำได้ ซึ่งในอนาคตก็ต้องมีว่าประชาชนจะไปเรียกร้องต่อสว. ได้ยังไง สื่อสารกับสว. ได้ยังไงนั้นในอนาคต แต่มันต้องเริ่มตั้งแต่ตอนนี้ผมคิดว่าถ้าจะให้เกิดผลได้บ้างก็คือว่าต้องเปิดโอกาสให้ประชาชนเชื่อมโยงกับสว. ก็คือรู้ข้อมูลเกี่ยวกับการเลือกสว. กกต. ควรจะทำให้เกิดความชัดเจนในเรื่องอย่างระเบียบข้อ 11 วงเล็บ 2 ที่บอกว่าผู้ประกอบอาชีพวิทยุ สื่อมวลชน สื่อโฆษณาห้ามใช้ความสามารถหรือวิชาชีพเพื่อประโยชน์ในการแนะนำตัว ท่านที่เป็นสื่อเข้าใจยังไง เข้าใจว่าห้ามท่านแนะนำตัวใช่ไหม เอื้อในการแนะนำตัว ความจริงไม่ใช่ ระเบียบนี้เขาห้ามผู้สมัครหรือผู้ช่วยผู้สมัคร ผู้ช่วยเหลือผู้สมัคร ผู้ช่วยเหลือผู้สมัครคือใครต้องเป็นผู้ที่ผู้สมัครยินยอมเพราะฉะนั้นสื่อคนใดคนหนึ่งจะทำหน้าที่แนะนำ เช่นไปรวบรวมมาว่าในอำเภอต่างๆ มีใครเป็นผู้สมัครบ้าง อาชีพอะไร อายุเท่าไหร่และแนะนำตัวไว้อย่างไรเผยแพร่ทั่วไป ถ้าผมอ่านตามระเบียบนี้ทำได้ แต่กกต. ควรจะทำให้ชัดเจน

อีกอันหนึ่งคือกกต. ต้องยกเลิกระเบียบในเรื่องที่ห้ามแนะนำตัวทางวิทยุ โทรทัศน์ วิทยุกระจายเสียง เคเบิ้ลทีวี สื่อต่างๆ อันนี้เกินต่อกฎหมาย ต้องยกเลิกระเบียบข้อนี้และเปิดโอกาสให้สัมภาษณ์สื่อได้ พูดคุยได้เราควรคาดหวังอะไรจากวุฒิสภาชุดใหม่นะครับ หวังให้เขาทำหน้าที่ต่างๆ ซึ่งมีอำนาจเยอะแยะให้ดีอันนี้แน่นอน แต่ว่าจะหวังมากยังไงในเมื่อไม่เชื่อมโยงประชาชน ผมว่าเราควรจะร่วมกันคาดหวังและพยายามผลักดันให้ได้สว. อย่างน้อย 67 คนขึ้นไป ที่พร้อมจะสนับสนุนยกมือผ่านการแก้รัฐธรรมนูญมาตรา 256 เพื่อให้มีสสร. มาร่างรัฐธรรมนูญ

 

 

เพราะฉะนั้นตรงนี้ความเชื่อมโยงระหว่างประชาชนกับการคัดเลือกสว. มีความสำคัญมากและผมยังหวังว่าในช่วงเวลาสั้นๆ จากวันที่ 11 ที่เขาประกาศราชกิจจาฯ ไปจนถึงวันเลือกในระดับประเทศ กกต. จากวันใดวันหนึ่งแก้ซะแล้วก็ส่งเสริม ผู้จัดรายการนี้ถามผมว่าอยากให้พูดว่ารัฐบาลควรทำอะไรในเรื่องนี้ รัฐบาลพรรคการเมืองตามระเบียบตามกฎหมายแทบทำอะไรไม่ได้เลย ถ้าถามผมอยากให้รัฐบาลทำอะไร รัฐบาลควรจะเปิดให้สื่อของรัฐ ทีวีของรัฐทั้งหมดทุกช่องเชิญผู้สมัครมาสัมภาษณ์ แนะนำตัวเผยแพร่ข้อมูลต่างๆ ให้ใช้มหาวิทยาลัย ให้ใช้โรงเรียน ให้ใช้ค่ายทหาร ให้ใช้ที่ราชการทั้งหลายในการรณรงค์และแนะนำตัวได้ทั่วประเทศ พูดอย่างนี้เหมือนเพ้อฝันหรือเปล่า ไม่เพ้อฝันถ้ากกต. แก้ระเบียบแล้วรัฐบาลทำอย่างนี้จะทำให้สว. ชุดใหม่มีความเชื่อมโยงกับประชาชนและเรายังพอหวังได้ว่าจะเกิดการแก้รัฐธรรมนูญขึ้นด้วยการสนับสนุนของสว. อย่างน้อย 67 คนขึ้นไป

 

ยิ่งชีพ อัชฌานนท์ :

ขอบคุณครับ กกต. แก้ระเบียบหน่อย รัฐบาลรับเรื่องหน่อยนะครับ สื่อรับหน่อยนะครับ นึกถึงเพื่อนคนหนึ่งช่วงนี้ไม่ค่อยเห็นหน้า ไหนๆ ก็จะอยู่กันอีกไม่นานแล้วอยากให้ช่วยกันหน่อยนะครับ Voice TV ช่วยกันหน่อย ขอบคุณครับ

 

 

พริษฐ์ วัชรสินธุ :

เพื่อไม่ให้ซ้ำผมโยนหัวข้อเรื่องสภาเดี่ยวแล้วกันไม่มีเวลาลงรายละเอียดละ แต่ว่าผมคิดว่าเป็นส่วนสำคัญที่ยังไงคงต้องพิจารณาแล้วผมคิดว่าสว. ชุดใหม่ก็ควรจะมีส่วนร่วมในการพิจารณาโจทย์นี้และคิดในมุมที่ว่าจะสนับสนุนสภาเดี่ยวหรือไม่บนพื้นฐานของว่ามันเป็นประโยชน์กับประเทศหรือเปล่า ไม่ได้บนพื้นฐานว่าตัวเองจะสูญเสียอำนาจหรือเปล่า ผมคิดว่าเรื่องสภาเดี่ยวการไม่มีวุฒิสภาและมีแค่สภาผู้แทนเพราะว่าข้อดีเราเห็นกันอยู่แล้วว่ามีบางข้อดีที่ชัดเจน เช่นถูกกว่าถ้าเอาแค่เงินเดือนสว. ของผู้ช่วย เข้าใจว่าปัจจุบันคิดประมาณ 500 ล้านต่อปีถ้าเป็น 250 คน ถ้าเป็น 200 คนก็อาจจะลดลงมาอยู่นิดหนึ่ง แล้วก็รวดเร็วกว่าในบริบทของโลกที่มันมีความจำเป็นต้องแก้ไขกฎหมาย ยกเลิกกฎหมาย ออกกฎหมายเร็วจะเห็นว่าถ้ามันมีสภาเดี่ยวมันก็พิจารณากฎหมายได้ทันควันกว่า

ทาง 101 PUB เขาคำนวณมาว่ากฎหมายฉบับหนึ่งเฉลี่ยใช้เวลา 414 วันผ่าน 2 สภา โดยประมาณ 60-160 วันใช้ไปในชั้นของวุฒิสภา ดังนั้นมันก็สามารถประหยัดเวลาได้ 15-40% อันนี้ข้อดีผมคิดว่าชัด แต่สิ่งที่อยากจะฉายให้เห็นด้วยก็คือว่าเหตุผลที่บางคนอาจจะเคยมีว่าจำเป็นต้องมีวุฒิสภาผมคิดว่ามันเป็นเหตุผลที่มันอาจจะสำหรับบริบทของโลกปัจจุบัน มันอาจจะไม่ได้มีเหตุผลมากเท่าที่เคยมีแล้ว 3 ข้อ

ข้อที่ 1 บางคนจะบอกว่าต้องมีสว. เป็นตัวแทนของพื้นที่ ก็ต้องตอบกลับไปว่าในมุมหนึ่งเราเป็นรัฐเดี่ยว เราไม่ได้มีความจำเป็นเหมือนกับสหพันธรัฐที่ต้องมีสว. ที่เป็นตัวแทนของมลรัฐเหมือนกับสหรัฐอเมริกา แต่ถ้าคุณบอกว่าแม้เป็นรัฐเดี่ยวต้องมีสว. ที่เป็นตัวแทนจังหวัด ผมคิดว่าพี่น้องที่ภูเก็ต หนองบัวลำภู ร้อยเอ็ด พิษณุโลกสิ่งที่เขาอยากได้มากที่สุดอาจจะไม่ใช่สว. จากจังหวัดเขา แต่การกระจายอำนาจสู่ท้องถิ่นให้เขาได้เลือกผู้ว่าหรือว่าผู้บริหารสูงสุดของจังหวัดตนเองแล้วก็ทำให้ท้องถิ่นเขามีอำนาจและงบประมาณในการแก้ไขปัญหาเขามากกว่า

เหตุผลที่ 2 บางคนจะบอกว่าสว. ต้องเป็นตัวแทนที่มีความเชี่ยวชาญ แต่ผมคิดว่าถ้าเราอยากให้มีผู้เชี่ยวชาญมามีส่วนร่วมในการพิจารณากฎหมาย มันก็แปลกนะว่าเราเอาไปไว้ในช่วงสุดท้ายในการกลั่นกรอง ความจริงถ้าเราตั้งโจทย์ตรงนั้นจริงๆ มันอาจจะมีประโยชน์กว่าในการดึงผู้เชี่ยวชาญเข้ามีส่วนร่วมตั้งแต่ต้นแต่มันก็ต้องมีความชอบธรรมทางประชาธิปไตย ดังนั้นผมคิดว่าถ้าเราตั้งโจทย์เรื่องอยากมีผู้เชี่ยวชาญมามีส่วนร่วมผมคิดว่าทางออกที่อาจจะตรงจุดมากกว่าไม่ใช่การมีวุฒิสภา

 

 

แต่ว่าคือการที่ไปแก้กฎหมายพรรคการเมืองทำให้พรรคการเมืองสามารถระดมทุนจากการสนับสนุนของประชาชนได้ไม่ต้องพึ่งทุนของบริษัทขนาดใหญ่ ไม่ต้องพึ่งทุนของผู้มีอิทธิพลในพื้นที่ เพื่อให้พรรคการเมืองมีเสรีภาพในการคัดเลือกผู้เชี่ยวชาญมาเป็นผู้สมัครที่มาเสนอกับประชาชนผ่านการเลือกตั้ง หรือแม้กระทั่งการเพิ่มแรงจูงใจให้พรรคการเมืองหรือว่าส.ส. เสนอผู้เชี่ยวชาญมาเป็นกรรมาธิการวิสามัญในการพิจารณากฎหมาย ก็จะเป็นวิธีการทำให้เรามีผู้เชี่ยวชาญมามีส่วนร่วมตั้งแต่ต้นทางของกระบวนการพิจารณากฎหมายโดยที่ยังคงมีความชอบธรรมทางประชาธิปไตย

ส่วนข้อสุดท้ายหลายคนคาดหวังให้สว. ทำหน้าที่ในการตรวจสอบถ่วงดุลรัฐบาล แต่ผมก็เห็นเช่นกันว่าความจริงแล้วมันอาจจะมีวิธีการในการตรวจสอบถ่วงดุลที่มีประสิทธิภาพมากกว่า เช่นคุณอาจจะติดอาวุธสภา โดยการแก้รัฐธรรมนูญให้นายกต้องเป็นส.ส. เพื่อให้ฝ่ายบริหารต้องมารายงานกับฝ่ายนิติบัญญัติอย่างเข้มข้นขึ้น คุณอาจจะแก้ข้อบังคับ แก้รัฐธรรมนูญเพื่อทำให้ประธานคณะกรรมมาธิการที่เกี่ยวข้องการตรวจสอบต้องมาจากฝ่ายค้านไม่ว่ารัฐบาลจะเป็นใคร หรือว่าป้องกันสูตรสำเร็จที่ว่ารัฐมนตรีพรรคไหน หรือว่าพรรคไหนมีรัฐมนตรีกระทรวงไหนคณะกรรมมาธิการของที่เกี่ยวข้องกับกระทรวงนั้นก็จะเป็นประธานจากพรรคการเมืองนั้น หรือแม้กระทั่งอาจจะเป็นการติดอาวุธประชาชนในภาพรวมเข้าถึงข้อมูลในการตรวจสอบ หรือถ้าเรามองเคยมองว่าสว. มีบทบาทในการชะลอร่างกฎหมาย

หากส.ส ผ่านทำไมเราไม่เอาอำนาจนั้นให้กับประชาชน ประชาชนเข้าชื่อเสนอกฎหมายได้ แต่เกิดสมมติสภาผู้แทนผ่านกฎหมายที่ประชาชนไม่เห็นด้วยจริง อาจจะเข้าชื่อมีส่วนในการร่างออกกฎหมายได้ ดังนั้นผมคิดว่าอันนี้คือภาพรวมว่ามันเป็นโจทย์ที่ต้องคิดต่อว่าข้อดีที่เราเคยเห็นหรือว่าเคยใช้เพื่อมาอธิบายว่าจำเป็นต้องมีวุฒิสภาในโลกปัจจุบัน มันอาจจะแก้ไขได้ด้วยวิธีการอื่นนะครับ

แล้วก็ทิ้งท้ายประโยคเดียวว่าฝากอะไรกับสว. ชุดใหม่ 200 คนไม่ว่าจะเป็นใครก็ตามผมคิดว่าท้ายสุดก็อยากให้ทุกท่านทำงานด้วยความตระหนัก ว่าแม้อำนาจที่ท่านมีมันอาจจะมากกว่าที่ท่านควรจะมีในฐานะตัวแทนที่ไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง แต่ผมเชื่อว่าถ้าท่านใช้อำนาจอย่างรับผิดชอบเพื่อปกป้องประชาธิปไตย เพื่อสนับสนุนการแก้ไขรัฐธรรมนูญแม้จะขัดกับตำแหน่งและอำนาจของตนเอง ใช้อำนาจเพื่อคัดเลือกตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ แล้วก็กรรมการองค์กรอิสระที่สามารถปฏิบัติหน้าที่อย่างเป็นกลางได้จริง แล้วก็ใช้อำนาจในการตรวจสอบรัฐบาลทุกชุดอย่างเข้มข้นแล้วก็ด้วยมาตรฐานเดียวกัน ผมเชื่อว่าประชาชนก็พร้อมจะปกป้องแล้วก็สนับสนุนการทำงานของท่าน แม้ว่าประชาชนอาจจะไม่เลือกท่านเข้ามา

 

 

รับชมถ่ายทอดสดฉบับเต็มได้ที่ : https://www.youtube.com/watch?v=feXERmBEXlc

 

ที่มา : เสวนาวิชาการ วันปรีดี พนมยงค์ 2567 :  PRIDI Talks #25 เก่าไปใหม่มา : สว. ชุดใหม่ อนาคตประชาธิปไตย อนาคตประเทศไทย วันเสาร์ที่ 11 พฤษภาคม 2567 เวลา 13.00-16.00 น. ณ หอประชุมศรีบูรพา มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ท่าพระจันทร์.