รศ.ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ และสุเจน กรรพฤทธิ์
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
สวัสดีครับ รายการประวัติศาสตร์นอกขนบซีรีส์ 2475 นะครับ ตอนนี้เป็นตอนที่ 3 ก็อยากเรียนท่านผู้ชมผู้ฟังไว้ว่าซีรีย์นี้เราจะพาท่านผู้ฟังย้อนกลับไปในอดีตไปในประวัติศาสตร์ มาคุยกันเรื่อง 2475 ในหลายๆ ประเด็นร้อนตอนนี้ วันนี้ท่านที่นั่งอยู่กับผมนะครับ คือ อาจารย์ ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ สวัสดีครับอาจารย์ ก็ผมแนะนำอาจารย์อนุสรณ์สั้นๆ ว่าอาจารย์อนุสรณ์ปัจจุบันท่านเป็นประธานกรรมการสถาบันปรีดี พนมยงค์ แล้วก็หลายๆ คนก็อาจจะคุ้นหน้าคุ้นตาอาจารย์เพราะว่าอาจารย์ผ่านงานวิชาการแล้วก็งานบริหารเยอะมาก แล้วก็หลังสุดก็เป็นเหมือนกับ candidate ผู้ว่าแบงค์ชาติด้วยถ้าผมจำข่าวไม่ผิดนะอาจารย์ ซึ่งก็น่าเสียดายที่อาจารย์ไม่ได้เป็น
วันนี้ผมเกริ่นเรื่องนี้ขึ้นมาเพื่อที่จะบอกท่านผู้ฟังท่านผู้ชมว่าวันนี้เรามาคุยกันเรื่องสมุดปกเหลือง สมุดปกเหลืองอย่างที่เรียนท่านผู้ชมไว้ในตอนก่อนๆ ว่ามันคือเค้าโครงการเศรษฐกิจแห่งชาติที่อาจารย์ปรีดี พนมยงค์ เป็นคนร่างขึ้นมา แล้วก็กลายเป็นประเด็นร้อนในยุคนั้น ซึ่งกลายเป็นชนวนซึ่งฝ่ายขวาไม่ชอบ ฝ่ายซ้ายพยายามผลักดัน มันก็เกิดการปิดสภาแล้วก็กลายเป็นเรื่องยาว เป็นหนังเรื่องยาวในการเมืองไทยยุคนั้นนะครับ แต่ทีนี้เรื่องหนึ่งที่ผู้คนยังคงสงสัยและก็ยังคงถกเถียงกันมาจนถึงตอนนี้ครับ สมุดปกเหลืองคืออะไรกันแน่ มันคือแผนเศรษฐกิจซึ่งมันเป็นคอมมิวนิสต์หรือเปล่า มันเป็นรัฐสวัสดิการหรือเปล่า หรือมันคือแกงที่รวมหลายๆ อย่างเอาไว้ด้วยกัน ทีนี้ผมก็เลยต้องเรียนถามอาจารย์อนุสรณ์ว่าในฐานะที่อาจารย์แบบรู้เรื่องทางเศรษฐศาสตร์ รู้เรื่องการเงิน รู้เรื่องเศรษฐกิจถ้าเรามองย้อนกลับไป อาจารย์วิเคราะห์เจตนารมณ์ของผู้ร่าง ก็คืออาจารย์ปรีดีไว้ยังไงบ้าง
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
เป้าหมายและเจตนารมณ์ของคณะราษฎรรวมทั้งท่านอาจารย์ปรีดี พนมยงค์มีความปรารถนาที่จะสถาปนาระบอบประชาธิปไตยที่มีกษัตริย์อยู่ภายใต้รัฐธรรมนูญ แล้วก็ต้องการให้เกิดประชาธิปไตยสมบูรณ์ การที่เกิดประชาธิปไตยสมบูรณ์ไม่สามารถเพียงแค่ทำให้เกิดการอภิวัฒน์ทางการเมืองแล้วเกิดประชาธิปไตยเท่านั้น จะต้องทำให้เกิดการอภิวัฒน์ทางเศรษฐกิจมันถึงจะเกิดประชาธิปไตยอย่างสมบูรณ์ และแน่นอนที่สุดก็ต้องทำให้ค่านิยม วัฒนธรรม ธรรมเนียมประเพณีปฏิบัติทั้งหลายให้อยู่ในกรอบของประชาธิปไตยด้วยถึงจะเกิดประชาธิปไตยสมบูรณ์ ซึ่งถ้าวันนั้นคณะราษฎรรวมทั้งอาจารย์ปรีดี พนมยงค์สามารถบรรลุเป้าหมายอย่างที่ตั้งใจเอาไว้ในหลัก 6 ประการ ย่อมจะทำให้ประเทศไทยมีความเจริญก้าวหน้า และวันนี้ประเทศไทยน่าจะเป็นประเทศที่พัฒนาแล้วเพราะว่านี่มันผ่านมา 92 ปีแล้ว ทีนี้การที่เราไม่สามารถบรรลุเป้าหมายได้ด้วยมันก็มีข้อจำกัด มีเหตุปัจจัยหลายอย่างที่ทำให้ไม่สามารถที่จะบรรลุเป้าหมายได้
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
ข้อหาใหญ่ๆ เกี่ยวกับปกเหลือง โอเคอาจารย์ปรีดีทำตามหลักการ หลักที่ 3 ถ้าผมจำไม่ผิดของคณะราษฎรนั้นคือต้องบำรุงความสุขสมบูรณ์ให้ราษฎรทางเศรษฐกิจ เรื่องหนึ่งที่ถูกหยิบยกขึ้นมามากเลยก็คือ คนจะมอง คนรุ่นหลังเวลาศึกษากันจะมองเรื่องการบังคับซื้อที่ดิน ให้ทุกคนเป็นข้าราชการ
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
ไม่ได้บังคับซื้อ ใช้คำพูดผิด คือการอภิวัฒน์ทางการเมืองให้เป็นประชาธิปไตย มันไม่มีทางที่จะทำให้สังคมหรือประเทศเป็นประชาธิปไตยได้ ถ้ามันไม่มีประชาธิปไตยทางเศรษฐกิจแล้วผู้คนเหลื่อมล้ำกันมากๆ สมมุติว่าคนหนึ่งเปอร์เซ็นต์ถือครองที่ดินทั้งหมด 90 กว่าเปอร์เซ็นต์ของประเทศ ถามว่ามันจะเป็นประชาธิปไตยได้ยังไง ฉะนั้นมันก็ต้องผลักดันให้เกิดการปฏิรูปเศรษฐกิจครั้งใหญ่ หรือเราอาจจะเรียกว่าอภิวัฒน์ทางเศรษฐกิจ แล้วการที่จำเป็นจะต้องปฏิรูปที่ดินใหม่ เนื่องจากว่าดินมันเป็นปัจจัยการผลิตที่สำคัญในยุคสมัยนั้นแล้วตอนนี้ก็ยังสำคัญอยู่ ทีนี้โครงสร้างความเหลื่อมล้ำ ณ วันนี้กับเมื่อ 90 กว่าปีที่แล้วก็ไม่ได้ต่างกันนะ ดีขึ้นเพียงเล็กน้อยเท่านั้นเอง คือถ้าทำอย่างที่อาจารย์ปรีดีบอกประเทศไทยก็จะเป็นแบบฟินแลนด์ แบบสวีเดนเหมือนยุโรปเหนือ ปัญหาความเหลื่อมล้ำทางเศรษฐกิจจะน้อยลงมาก คนไทยทุกคนในประเทศนี้จะต้องมีที่ดินของตัวเอง การที่เรามีที่ดินทั้งหมด 320 ล้านไร่มันเพียงพอที่คนไทยทุกคน 60 กว่าล้านคนจะมีที่ดินเป็นของตัวเอง ทำไมจะไม่ดีเหรอครับ มันเป็นเรื่องที่ดี แล้วกระบวนการที่อาจารย์ปรีดีทำมันไม่ใช่การบังคับ มันคือการเข้าไปซื้อแล้วก็รัฐเอามาจัดสรรให้ประชาชน มันไม่ใช่การบังคับ ไม่ได้บังคับครับ
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
ถ้าไม่ขายได้ไหม
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
ไม่ขายก็ย่อมได้ มันไม่ใช่ประเด็นเรื่องบังคับ
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
เรื่องที่ 2 ก็คือในนั้นจะบอกว่าให้ทุกคนเป็นเหมือนกับสถานะคล้ายข้าราชการ ก็คือมีเงินรัฐบาลจะจัดเงินให้ทุกคน อาจารย์มองประเด็นนี้ว่ายังไง มันคืออะไรในฐานะนักเศรษฐศาสตร์
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
อันนี้อยู่ที่การตีความ คือถ้าเราตีความว่าการที่รัฐบาลจัดสรรตำแหน่งงานและให้คนมีงานทำเป็นข้าราชการ เราก็สามารถตีความอย่างนั้นได้ แต่ว่าถ้าเราตีความว่าการที่รัฐบาลมีหลักประกันให้ทุกคนมีงานทำอันนี้มันคือรัฐสวัสดิการที่สมบูรณ์แบบ แล้วแนวความคิดอันนี้มันเป็นแนวความคิดที่มันจะตอบโจทย์โลกในอนาคตด้วย คือสิ่งที่อาจารย์ปรีดีคิดแล้วก็รวมทั้งนักปราชญ์ นักวิชาการ ปัญญาชนจำนวนหนึ่ง โดยเฉพาะคนที่คิดแบบแนวสังคมนิยมประชาธิปไตยเขามองไปในอนาคต แบบอาจจะเรียกได้ว่าบางคนก็อาจจะเกิดก่อนกาล
เราลองคิดดูสิครับว่าโลกในยุคต่อไป ถ้าเรามี AI มีหุ่นยนต์ มีระบบอัตโนมัติ คนอาจจะหลายสิบล้านคนต้องตกงานว่างงาน จากความก้าวหน้าทางเทคโนโลยีตรงนี้ ฉะนั้นเมื่อเป็นเช่นนั้นเราต้องออกแบบระบบเศรษฐกิจให้ทุกคนมีงานทำ แล้วก็ทุกคนได้หลักประกันทางเศรษฐกิจ คือถึงแม้ว่าสมมติว่าเขาทำงานลดลง ค่าตอบแทนหรือเงินเดือนของเขาก็ต้องเพียงพอต่อการดำรงชีพและสามารถเลี้ยงดูครอบครัวได้หลักคิดมันเป็นอย่างนั้น เพราะไม่งั้นถ้าเราเดินหน้าไปสู่ความเป็นทุนนิยมสุดโต่งแล้วก็ในขณะเดียวกันเราก็เห็นพัฒนาการของเทคโนโลยีความก้าวหน้า โลกในอนาคตมันจะเกิดอะไรขึ้น มันจะเกิดปัญหาหนักมากเลยจะเอาคนไปไว้ที่ไหน คนจำนวนมากที่จะตกงานว่างงานจาก AI จากระบบอัตโนมัติ ตอนนี้ระบบเศรษฐกิจของโลกมันอยู่ในมือ 7 บริษัทยักษ์ใหญ่ไฮเทค ถูกไหม แล้วก็มีคนหนึ่งเปอร์เซ็นต์ถือครองทรัพย์สินความมั่งคั่งในโลกจำนวนมากเลย ทำไมการที่คนจะคิดถึงระบบเศรษฐกิจที่มันแบ่งปันอย่างเป็นธรรมที่มันทำให้เกิดการอยู่ร่วมกันได้ดีขึ้นผมไม่คิดว่ามันเป็นความเสียหาย
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
ประเด็นใหญ่อีกเรื่องหนึ่งที่ผมเข้าใจว่าสมุดปกขาวก็ตีสมุดปกเหลืองก็คือว่าเสรีภาพของราษฎรในการเหมือนกับประกอบอาชีพได้ไหม
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
สมุดปกขาวเราต้องทำความเข้าใจก่อนว่า ก็ยังมีข้อสงสัยในทางประวัติศาสตร์ว่ารัชกาลที่ 7 ทรงเขียนเองไหม
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
แต่ทีนี้มันคือไม่ว่าใครจะเขียนอะอาจารย์ ตอนนี้คนรุ่นเรา คนที่สงสัยมันกลับไปอ่านตอนนั้น แล้วถ้าเกิดเราทำตามแผนสมุดปกเหลืองอาจารย์ปรีดีตอนนั้น แล้วถ้าเกิดเราเติบโตในยุคสมมติเกิดบังคับใช้ได้ขึ้นมา เกิดมีราษฎรสักคนอยากจะประกอบอาชีพอิสระเอง ไม่เป็นได้ไหมราชการ ถ้าอิงตามตัวบทได้ไหม คือหมายความว่าไม่รับได้ใช่ไหม
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
ได้ ไม่มีปัญหา คือในความเป็นจริงของประเทศไหนหรือสังคมไหนก็ตามระบบมันผสมผสานอยู่แล้ว แต่ว่ามันค่อนไปทางไหนเท่านั้นเอง
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
คือผมต้องเรียนท่านผู้ฟังอย่างหนึ่งนะ สมุดปกเหลืองรายละเอียดมันเยอะมาก ผมก็จะหยิบตัวที่มันมีปัญหา หมายถึงว่าคนสงสัยมาเรียนถามอาจารย์อนุสรณ์ อีกเรื่องหนึ่งมันจะมีเนื้อหาท่อนหนึ่งที่อาจารย์ปรีดีบอกว่าให้สหกรณ์มาจัดการระบบเศรษฐกิจภายใน คืออะไร
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
ก็ดีนะครับ เยอรมันก็ทำแบบนี้ ยุโรปเหนือก็ทำแบบนี้
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
อธิบายให้คนฟังเข้าใจง่ายๆ มันคืออะไร
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
ระบบสหกรณ์เป็นระบบที่สร้างความเสมอภาคทางเศรษฐกิจ คือไม่ใช่ว่าคุณมีทุนมากแล้วคุณจะสามารถกำหนดได้ทุกอย่างแต่ว่าเราปฏิบัติต่อมนุษย์เท่ากัน ก็เหมือนระบบสหกรณ์
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
สหกรณ์ที่เราไปซื้อของ อะไรอย่างนี้
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
ถูกต้อง หนึ่งคนหนึ่งเสียง ไม่ใช่เพราะว่าคุณมีทุนอยู่หมื่นล้านหรือพันล้าน เสียงของคุณคือหมื่นล้านพันล้านไม่ใช่ 1 เสียงทุกคนเท่ากันระบบสหกรณ์คิดอยู่บนฐานนี้
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
อาจารย์ปรีดีเชื่อมั่นในระบบสหกรณ์มากไปไหม คือก่อนเข้ารายการผมได้เรียนถามอาจารย์ไปแล้วว่าอาจารย์ปรีดีดูแบบเชื่อมั่นมากว่ารัฐจะฟังก์ชันจะทำงานนี้
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
ไม่ๆ ระบบสหกรณ์ไม่ใช่รัฐ ระบบสหกรณ์คือสมาชิกสหกรณ์
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
คือคนที่อยู่ตรงนั้นแหละ
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
ถูกต้อง มัน corrective เป็นระบบทุกคนร่วมกันไม่เกี่ยวกับรัฐ ถ้ารัฐจะเข้ามามีบทบาทคือสนับสนุนขบวนการสหกรณ์ เหมือนที่เกิดในเยอรมัน เกิดในประเทศสแกนดิเนเวีย คือพูดง่ายๆ ว่า 1 ชุมชน เรานึกถึงสหกรณ์ สหกรณ์มันมีหลายประเภท ไม่ใช่สหกรณ์ร้านค้าอย่างเดียวใช่ไหม มีสหกรณ์ออมทรัพย์ สหกรณ์อะไรสารพัดมันอยู่บนฐานที่ทุกคนเท่ากันหมดถ้าคุณเป็นสมาชิกคือทุกคนเท่ากันหมด แล้วการบริหารสหกรณ์ก็บริหารด้วยกระบวนการประชาธิปไตย
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
ก็คือต้องเลือกกรรมการ
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
ถูกต้อง ส่วนเอามาใช้แล้วมันประสบความสำเร็จไม่สำเร็จมันอยู่ที่ความพร้อมของสังคมนั้นๆ อยู่ที่คุณภาพของสมาชิกถูกไหม ซึ่งถ้าคุณภาพของของสมาชิกดี ระบบดี อะไรดีเราก็เห็นสหกรณ์ที่เราเห็นอยู่ในยุโรปเหนือ ประสบความสำเร็จในประเทศยุโรปก็ดี เราก็จะเห็นว่ายุโรปมีความมีความเหลื่อมล้ำมีปัญหาความแตกต่างของผู้คนน้อยกว่าสหรัฐอเมริกาเยอะ
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
ถ้าเรามองให้พ้นจากสหกรณ์นะ ที่ในแผนของอาจารย์ปรีดีก็คือให้รัฐลงมาทำอุตสาหกรรมด้วย
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
ก็เป็นเรื่องปกติ คือรัฐก็สามารถที่จะเข้ามามีนโยบายในการส่งเสริมอุตสาหกรรมได้ ความสำเร็จของญี่ปุ่น ความสำเร็จของเกาหลีใต้ ความสำเร็จของประเทศอาเซียนบางประเทศ ก็ในบางช่วงเวลาก็ใช้บทบาทของรัฐนำ ไม่ใช่ใช้บทบาทของกลไกตลาดนำ ความสำเร็จของเอเชียตะวันออกเกิดจากการที่รัฐมีบทบาทในการชี้นำอย่างเหมาะสม ไม่ใช่ใช้กลไกตลาดทั้งหมดในการขับเคลื่อนเศรษฐกิจหรือขับเคลื่อนนโยบาย ประเทศที่ประสบความสำเร็จล้วนแล้วแต่เป็นประเทศที่มีแผนพัฒนาเศรษฐกิจ แผนพัฒนาอุตสาหกรรม เวลาเราพูดถึงแผนพัฒนาเศรษฐกิจ แผนพัฒนาอุตสาหกรรมรัฐมีบทบาทถูกไหม คือถ้าเราบอกว่าเราใช้ระบบแบบ laissez faire ระบบเสรีเต็มที่เลยให้กลไกตลาดทำงานรัฐไม่ต้องยุ่งเลยก็ไม่ต้องมีแผน ก็ให้ต่างคนต่างทำไปเลยถูกไหม ฉะนั้นระบบเศรษฐกิจที่มีอยู่ในโลกใบนี้มันล้วนแล้วแต่เป็นระบบเศรษฐกิจแบบผสมทั้งสิ้น แต่ผสมแล้วค่อนไปทางไหนเท่านั้นเอง
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
สิ่งที่สมุดปกเหลืองเสนออาจารย์มองว่ามันคือรัฐสวัสดิการเลยไหม มันเทียบได้ไหม
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
บางอย่างอาจจะเข้มกว่ารัฐสวัสดิการที่เกิดขึ้น ณ วันนี้ เช่นการมีหลักประกันให้คนมีงานทำ แต่มันจะเป็นสิ่งที่เป็นความคิดสำหรับอนาคต ที่มันเกิดยุค AI ยุคหุ่นยนต์ ความคิดแบบนี้จำเป็นต้องเอากลับมา เอามาศึกษาพิจารณาเพื่อที่จะเอามาปรับใช้ได้ยังไง คือแม้กระทั่งในประเทศสแกนดิเนเวียซึ่งเป็นรัฐสวัสดิการ ก็ไม่เข้มข้นเท่านี้ คือไม่ก้าวหน้าเท่านี้ คือไม่โปรเกรสซีฟเท่านี้
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
เมืองไทยในปี 2476 คนยังงงไหม หมายถึงว่าอาจารย์มองว่าคนงงงัน
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
แน่นอน งงแน่นอน (เรื่องสมุดปกเหลือง-กองบรรณาธิการ)
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
ตอนนั้นเรามีประชากร 11 ล้านโดยประมาณ แล้วก็ผมเห็นในสมุดปกเหลืองอ้างงานของนักเศรษฐศาสตร์คนอเมริกา คาร์ล ซี. ซิมเมอร์แมน (Carle C. Zimmerman) ที่มาสำรวจสภาพเศรษฐกิจ
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
อันนั้นรัฐบาล ราชสำนัก จ้างมาสำรวจ
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
ตรงนี้อาจารย์ คือสมุดปกเหลือง ณ ตอนนั้น อาจารย์ในทางประวัติศาสตร์ อาจารย์มองว่าถ้าสมมติบังคับใช้ อาจารย์ว่ามันทำได้ไหมถ้าประเมินกับสภาพของผู้คนตอนนั้น เมืองไทยตอนนั้น
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
มันอาจจะเป็นความคิดที่เกิดก่อนกาลมากไปนิดหนึ่ง แล้วก็โดยบริบทก็ต้องบอกว่าโอกาสเกิดขึ้นได้ยาก ยกเว้นว่ามีอำนาจทางการเมืองหรือเสถียรภาพทางการเมืองอย่างแท้จริงถึงจะเกิดขึ้น
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
อีกประเด็นหนึ่งเวลาเราอ่านสมุดปกเหลืองมันจะมีบางเนื้อหาบางตอนที่บอกว่าผู้หนักโลก อันนี้ดูเหมือนอาจารย์ปรีดี ถ้ามองแบบแย่ๆ ท่านเกลียดนายทุนขนาดนี้เลยเหรอ คนที่แบบใช้กำไรส่วนเกิน
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
ไม่ได้เป็นอย่างนั้น คือมันอาจจะเป็นเรื่องของภาษาในยุคนั้น คือเราต้องเข้าใจบริบทของภาษา บริบทของวัฒนธรรมในตอนนั้นด้วย ว่าคำศัพท์เฉพาะบางอย่างอาจจะยังไม่ถูกบัญญัติขึ้นมา คือคำว่าหนักโลกในยุคปัจจุบันอาจจะหมายถึงคนที่ไม่ได้ทำงานเท่าไหร่แล้วก็ไปเอาเปรียบเอาประโยชน์จากคนอื่น ความหมายมันคืออย่างนั้น ฉะนั้นถ้าเราสามารถออกแบบให้ระบบเศรษฐกิจมีคนลักษณะแบบนี้น้อยลงมันย่อมเกิดความเป็นธรรมมากขึ้นในระบบเศรษฐกิจ แล้วก็ทุกคนก็จะได้รับการแบ่งปันอย่างเป็นธรรม เพราะไม่งั้นมันก็จะเป็นความ ความเหลื่อมล้ำที่มันจะมากแบบนี้ถ้าเราไม่คิดที่จะจัดสรรทรัพยากร จัดสรรความมั่งคั่งใหม่
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
ในสมุดปกเหลืองผมเข้าใจว่ามันจะมีพ.ร.บ. 2 ตัวตามมาด้วย ก็คือพ.ร.บ. บำรุงความสุขสมบูรณ์ของราษฎร แล้วก็ผมจำไม่ได้มันมีกฎหมาย 2 ตัวที่ตามมา แต่ว่าทุกอย่างมันปฏิบัติไม่ได้เลย คือสุดท้ายสมุดปกเหลืองถูกเก็บเข้าลิ้นชัก
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
จะพูดอย่างนั้นทีเดียวก็ไม่ใช่ เพราะว่าหลายเรื่องมันก็ถูกผลักในระดับที่พอทำได้ ตอนที่อาจารย์ปรีดีเข้ามาเป็นรัฐมนตรีในกระทรวงต่างๆ ก็มีการทำระดับหนึ่ง แต่ว่ามันไม่สามารถทำได้ตามที่ตั้งใจไว้ในสมุดปกเหลือง
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
คือทำไม่ได้ทั้งหมด
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
แต่ว่าบางเรื่องมันเกิดในภายหลังนะ คือถ้าเราจะเทียบเคียงการประกันความสมบูรณ์พูนสุขของประชาชนกับระบบประกันสังคมก็ได้ ระบบประกันสังคมในยุคนี้มันก็คือแบบนั้น แต่ว่าประกันความสมบูรณ์พูนสุขมันก้าวหน้ากว่าประกันสังคมอีก แต่ประกันสังคมมันเป็นสิ่งที่เกิดขึ้นในยุคนี้ เกิดแล้วมันก็จะคงจะพัฒนาต่อไป เพราะว่าเดิมประกันสังคมมันก็ไม่มีประกันการว่างงาน มันก็จะไม่มีสวัสดิการบางอย่างตอนนี้มันก็เพิ่มขึ้นมาเรื่อยๆ
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
ว่างงานก็คือมีเงินรายได้ให้นิดหนึ่ง หมายถึงว่าบางส่วน
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
ซึ่งผมก็ไปร่วมรณรงค์ด้วย ตอนที่มันเกิดวิกฤตการณ์เศรษฐกิจปี 40 เมื่อก่อนมันก็ไม่มี ตอนนี้มันก็มีสิทธิประโยชน์ 7 สิทธิประโยชน์ ซึ่งก็แบ่งออกเป็นกองทุนต่างๆ ในกองทุนประกันสังคม แต่ว่าหลักของประกันสังคม คือ ลูกจ้างต้องจ่ายสมทบด้วย นายจ้างต้องจ่ายสมทบ รัฐบาลจ่ายสมทบ แต่ว่าของอาจารย์ปรีดีก็คือรัฐทำแต่ว่ารัฐเก็บภาษีถูกไหม
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
เหมือนอาจารย์ปรีดีเสนอถึงขั้นว่ากระทั่งเรื่องหมอ เรื่องสุขภาพคือมันคุมหมดใช่ไหมอาจารย์ในนั้น
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
จริงๆ มันก้าวหน้า Advance กว่าหลักประกันสุขภาพถ้วนหน้าและ 30 บาทรักษาทุกโรค คือสิ่งที่อาจารย์ปรีดีคิดมันเป็นอุดมคติ ฉะนั้นการที่คนเราเป็นนักอุดมคติ มีอุดมการณ์ อยากไปถึงสังคมที่มันเป็นสังคมพระศรีอาริย์ซึ่งท่านอาจารย์ปรีดีก็ใช้ในข้อเขียน การไปถึงจุดนั้นมันย่อมแสดงให้เห็นว่ารัฐบุรุษท่านนี้มีแต่ความปรารถนาดีต่อราษฎร และมีแต่ความปรารถนาดีต่อประเทศไทยและโลก ไม่ใช่แค่ไทยด้วยนะและโลก เพราะว่าแกนความคิดของอาจารย์ปรีดีคือภราดรภาพนิยมคือสันติธรรมประชาธิปไตย คือเมื่อเป็นเช่นนี้มันก็มีบางอย่างทำได้ทำไม่ได้ในเมื่อมันเป็นอุดมคติ เพราะว่าแต่เราก็ควรจะผลักดันต่อสู้ดำเนินการเพื่อให้ไปสู่จุดอุดมคติให้มากที่สุดเท่าที่จะทำได้ถูกไหม
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
อาจารย์อนุสรณ์มองว่าอาจารย์ปรีดีพลาดอะไรบ้าง ณ ปี 2476
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
ก็อาจจะเป็นผู้ที่มองโลกในแง่ดีมากเกินไป แล้วก็คิดว่าความดีของตัวเอง ความตั้งใจดีของตัวเองมันจะเอาชนะทุกอย่าง แต่ในความเป็นจริงมันไม่ใช่ถูกไหม คือการเปลี่ยนแปลงใดๆ ก็ตามที่นำไปสู่การสูญเสียผลประโยชน์และอภิสิทธิ์ของคนกลุ่มเล็กๆ ไม่มีใครยอมอยู่แล้ว ธรรมชาติของมนุษย์จำนวนหนึ่ง ยกเว้นว่าคนเหล่านั้นบรรลุธรรม บรรลุธรรมแบบพระพุทธเจ้า ใช่ไหม เป็นเจ้าชาย เป็นกษัตริย์แต่ว่าสละทุกอย่างลงมาสอนธรรมะคือมันไม่มี คือมหาบุรุษแบบนี้มันไม่ได้มีเยอะถูกไหม ฉะนั้นเราก็ต้องมองโลก ต้องดูตามความเป็นจริงว่าแน่นอนที่สุดว่าซึ่งเราก็เข้าใจได้นะว่าการที่มันไม่สามารถผลักดันให้เป็นไปตามเป้าหมายก็ต้องเข้าใจว่าท่านอาจารย์ปรีดีเท่าไหร่ อายุ 32 ยังหนุ่มมาก ธรรมดา
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
เนื้อหาละครับอาจารย์ ผมเข้าใจว่าอาจารย์ได้อ่านแล้ว แต่ว่ามันมีอะไรไหมที่อาจารย์รู้สึกว่า ตรงนี้มันแปลกๆ ไหม หมายถึงว่าอาจารย์มีปัญหากับปกเหลืองบ้างไหมเนื้อหาในนั้น
รศ.ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
อาจารย์ปรีดีท่านเป็นนักวิชาการเป็นปัญญาชน ถึงแม้ว่าจะผ่านการทำงานมาระดับหนึ่ง แต่ว่าการทำงานที่สั่งสมมามันยังไม่จัดเจนพอ แล้วในขณะเดียวกันก็อาจจะไปเอาทฤษฎี ไปเอาแนวความคิดที่มันเกิดขึ้นในยุโรปนำเข้ามาใช้แล้วก็สยามมันมีบริบทอีกแบบหนึ่งในบางเรื่อง ฉะนั้นอันนี้มันก็เป็นบทเรียนให้เห็นว่าความตั้งใจดีอย่างเดียวมันไม่ได้ คือมันต้องมีความจัดเจนต้องมีความพร้อมระดับหนึ่ง
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
ทีนี้ถ้าเรามองสมุดปกขาว
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
แต่เราจะไปวิจารณ์ว่าคณะราษฎรหรืออาจารย์ปรีดีทำไมไม่รอให้จัดเจนก่อนแล้วค่อยทำ มันพูดอย่างนั้นไม่ได้ เพราะว่าบางทีมันเป็นสถานการณ์หรือสภาวการณ์ที่ต่อให้ไม่มีคนอย่างอาจารย์ปรีดี ต่อให้ไม่มีคนแบบคณะราษฎรในที่สุดก็เกิดเหตุการณ์อยู่ดี คือเราจะบอกว่ายังไม่สุกงอมก็ไม่เชิง คือถ้าไปศึกษารายละเอียดเชิงลึกไม่ใช่ผิวเผิน หรือว่าเป็นข้อมูลหรือเป็นการรับรู้ที่ผู้มีอำนาจบางส่วนต้องการครอบงำให้เราคิดตามหรือคิดเหมือนเขา ถ้าเราไปศึกษาลึกๆ นะเราก็จะเห็นว่ามันมีบริบทบางอย่างที่มันอยู่ในสถานการณ์ที่มันต้องเกิดการเปลี่ยนแปลงไม่มากก็น้อย เพราะว่าเราต้องเข้าใจว่ามันไม่ได้เป็นคือในปัจจัยภายในเองในสังคมสยามเองเวลานั้นอาจจะยังไม่ถึงขั้นที่ถึงจุดที่จะมีการเปลี่ยนแปลงใหญ่
แต่เราต้องเข้าใจว่าปัจจัยภายนอกมันเกิดการเปลี่ยนแปลงอะไร เช่นเกิดการเปลี่ยนแปลงในจีน การปฏิวัติซินไฮ่โดยก๊กมินตั๋ง โค่นล้มราชวงศ์ชิง เกิดการอภิวัฒน์โดยบอลเชวิค โค่นล้มพระเจ้าซาร์ ราชวงศ์โรมานอฟ มันมีการเปลี่ยนแปลงแบบนี้อยู่ แล้วสถานการณ์โลกก็เป็นสถานการณ์ที่มันผันผวนมาก คือเราต้องเข้าใจบริบทว่ามันเกิดสิ่งนี้ มันไม่ใช่ว่าอยู่ดีๆ นักเรียนนอกไม่กี่คนคิดขึ้นมาเองได้โดยสภาพแวดล้อมมันเกิดอย่างนั้น แล้วก็ก่อนหน้านั้นก็มีปัญญาชนแบบเทียนวรรณ แบบก.ศ.ร. กุหลาบ ถูกไหม ที่ได้ขยายความคิดก่อนหน้านั้นตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ 3 ก็มีหมอบรัดเลย์ พิมพ์รัฐธรรมนูญสหรัฐฯ ให้บรรดาชนชั้นเจ้านายอ่าน
ฉะนั้นชนชั้นเจ้านายจำนวนหนึ่งเขารับรู้การเปลี่ยนแปลง แล้วชนชั้นนำของไทย ชนชั้นเจ้านายในไทยฉลาด คือรู้ว่าจะรับมือกับสถานการณ์โลกยังไงและรับมือกับการเปลี่ยนแปลงในประเทศอย่างไร ไม่งั้นการเปลี่ยนแปลงในสยามมันต้องเป็นเหมือนจีน เป็นเหมือนจักรวรรดิรัสเซีย เป็นเหมือนเมียนมาร์ เป็นเหมือนพม่าตอนนี้หรือแม้กระทั่งเป็นเหมือนประเทศอื่นแต่เราไม่ได้เปลี่ยนแบบนั้น เพราะว่าชนชั้นนำไทย เจ้านายไทยเป็นปัญญาชน เป็นผู้มีการศึกษาฉลาดพอที่จะรู้ว่าจะปรับเปลี่ยนปฏิรูปยังไงที่จะลดแรงขับเคลื่อนที่จะนำสู่การการปฏิวัติสังคมที่ไม่อาจควบคุมได้ ไม่อาจควบคุมผลได้ แล้วผลของการอภิวัฒน์ 2475 มันก็เป็นสิ่งที่สะท้อนความเป็นสยาม เราดูสิครับว่าคณะราษฎรปฏิบัติต่อเจ้านายไม่ได้เหมือนประเทศอื่น ประนีประนอมกันแล้วก็ไปขอขมาด้วย ความขัดแย้งมันเกิดขึ้นในภายหลัง แน่นอนมันไม่มีทางที่ทุกคนจะเห็นเหมือนกันหมด
สุเจน กรรพฤทธิ์
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
ถามแบบกำปั้นทุบดินอาจารย์ สมุดปกเหลืองนี่ของแรงไปเหรอสำหรับเจ้านายในสยามยุคนั้น
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
บางคน ไม่ใช่ทุกคน คือถ้าเป็นจำนายที่หัวก้าวหน้ามากๆ เขาอาจจะยอมรับได้ระดับหนึ่ง แต่ว่าจำนวนมากก็คงจะยากที่จะยอมรับ เพราะว่ามันสูญเสียอภิสิทธิ์ สูญเสียทรัพย์สินจำนวนมากแต่ว่ามันจะกระจายไปยังราษฎร ไปยังสามัญชนส่วนใหญ่
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
ในมุมอาจารย์สมุดปกขาว ถ้าเราปิดชื่อ เราไม่สนใจว่าใครเขียน คำโต้ของเขาหลายๆ ประเด็นอาจารย์ว่าเป็นยังไง มีเหตุผลไหม
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
บางอย่างก็มีเหตุผลครับ เพราะว่ามันก็คือสมุดปกขาวคือเป็นฐานคิดแบบเสรีนิยม
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
แบบ Neoliberalism เลยไหม
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
ไม่เชิง ก็คือมันก็เป็นเสรีนิยมบวกศักดินา ก็คือยังมีความคิดว่าคนไม่เท่ากันอยู่
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
อันนี้ถูกไหมว่า โอเคอาจารย์บอกว่าหลังสมุดปกเหลืองมีปัญหาแล้วตอนหลังพระยาพหลฯ ขึ้นไปเป็นนายก อาจารย์ปรีดีเป็นนายกรัฐมนตรีเอาบางอย่างมาทำ
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
ถูกต้อง
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
แต่ดูเหมือนทิศทางการพัฒนาของรัฐบาลไทยในยุคนั้นมันไปทางชาตินิยมทางเศรษฐกิจหมดเลย
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
ก็แน่นอน เราต้องเข้าใจบริบทว่าทำไมถึงเป็นชาตินิยมทางเศรษฐกิจ เพราะว่าระบบเศรษฐกิจไทยมันถูกครอบงำถูกผูกขาดโดยกลุ่มทุนต่างชาติกับราชสำนัก เพราะว่าคนไทยส่วนใหญ่ไม่มีโอกาสทางเศรษฐกิจ ฉะนั้นมันก็ต้องเป็นคล้ายๆ มันเป็นปฏิกิริยาโต้กลับกับสภาวะที่ดูเหมือนเปิดเสรีแต่เป็นการร่วมกันผูกขาดอำนาจของชนชั้นเจ้านายกับกลุ่มทุนต่างชาติ
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
เศรษฐกิจแบบชาตินิยมช่วงที่พระยาพหลฯ
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
แต่ว่าชาตินิยมของคณะราษฎรมันเป็นราษฎรชาตินิยม
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
คือผมอยากจะเรียนถามอาจารย์ว่า เศรษฐกิจแบบชาตินิยมของคณะราษฎรที่อาจารย์บอกว่าเป็นราษฎรนิยม มันเป็นเหมือนกับเขาเรียกว่าอะไรตัวสำรองได้ไหม ที่มาทำสมุดปกเหลืองไม่ได้เต็มที่เอาอันนี้มาใช้แทน พูดอย่างนี้ได้ไหมครับ อย่างชัดที่สุดก็คือยุคจอมพล ป.
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
คือตรงนี้เราต้องแยก คือมันมีหลายมิติมันทับซ้อนกันอยู่ คือการที่เราถอดอำนาจของต่างชาติออก พอเราถอดอำนาจของต่างชาติออก ผลประโยชน์ทรัพยากรความมั่งคั่งก็ต้องจัดสรรใหม่ คนที่อ้างชาตินิยมหรือแม้กระทั่งราษฎรชาตินิยมก็อาจจะอ้างเพื่อประโยชน์ตัวเองก็ได้ เพราะว่าในขบวนการอภิวัฒน์ ขบวนการเปลี่ยนแปลงสังคมมันก็มีทั้งคนที่เป็นนักฉวยโอกาสที่หาประโยชน์จากการเปลี่ยนแปลงก็ได้ หรือเป็นคนที่ตั้งใจที่จะเปลี่ยนแปลงสังคมเพื่อคนส่วนใหญ่จริงๆ คือเราต้องเข้าใจความเป็นมนุษย์ในทุกกระบวนการมันก็มีคนทุกประเภท
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
อาจารย์มองว่ามันต้องมี Error อยู่ใช่ไหม
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
ธรรมดาๆ มันเป็นเรื่องที่เข้าใจได้ไม่มีอะไรสมบูรณ์แบบ 100%
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
อีกเรื่องหนึ่งเรื่องสมุดปกเหลือง อาจารย์ปรีดีเสนอสิ่งที่ตอนนั้นเรายังไม่มีคือแบงค์ชาติ
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
ใช่ครับ
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
ตรงนี้นี่แบงค์ชาติของอาจารย์ปรีดีหน้าตาเป็นอย่างไร
รศ.ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ และสุเจน กรรพฤทธิ์
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
ก็แบงค์ชาติถูกวิจารณ์ว่าเป็นสังคมนิยม ทั้งที่ตอนนี้แบงค์ชาติ ธนาคารกลางก็มีอยู่ทั่วโลก มันก็เป็นเรื่องแนวคิดไง คือในยุคก่อนหน้านั้นก็มองว่าการที่รัฐมีบทบาททำกิจการบางอย่างหรือเศรษฐกิจบางอย่างมันเป็นโซเชียลิสต์ แต่จริงๆ มันก็ไม่ได้เป็นโซเชียลิสต์หรอก ประเทศทุนนิยมก็ยังมีระบบธนาคารกลาง คือในโลกในยุคต่อไปก็อาจจะเปลี่ยนก็ได้ คือการที่เราบอกว่าเป็นระบบการการเงินแบบรวมศูนย์ก็อาจจะไม่รวมศูนย์แล้วก็ได้ คือในยุคต่อไปสมมติระบบการเงินดิจิทัลมันเติบโตมากขึ้น มันกลายเป็นระบบการเงินแบบกระจายศูนย์ มันก็จะเป็นอำนาจมันก็อยู่ที่ประชาชนมากขึ้นไม่ได้อยู่ที่ธนาคารกลาง บทบาทของธนาคารกลางก็จะลดลง โลกมันเปลี่ยนไปตามบริบทของมัน ฉะนั้นเราอย่าไปยึดมั่นถือมั่นแนวความคิดใดความคิดหนึ่งมากเกินไป
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
สมุดปกเหลืองอันนี้ถ้าเกิดผมไล่สรุปประเด็นเลยคือ 1. อาจารย์มองว่ามันไม่ได้บังคับให้รับราชการให้มันไปแรงงานอะไรทั้งนั้นแหละ 2. ก็คือมันคือการปฏิรูปที่ดินที่ผมฟังอาจารย์ 3. ก็คือมันค่อนข้างบางเรื่องเข้มกว่ารัฐสวัสดิการปัจจุบันซะอีก ก้าวหน้ายิ่งกว่า อย่างที่ 4. ก็คืออาจารย์ไม่ได้มองว่าอาจารย์ปรีดีเจตนาเป็นคอมมิวนิสต์ใช่ไหม อันนี้ข้อหาใหญ่มาก
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
ไม่เป็น ถ้าเราจะเทียบเคียงกับปัจจุบันก็เป็นสังคมนิยมประชาธิปไตย ก็เหมือนประเทศในสแกนดิเนเวีย
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
สมุดปกเหลืองเราเอามาทำอะไรได้ไหมในยุคปัจจุบัน ในฐานะที่อาจารย์ดูเรื่องเศรษฐกิจการเงินทำเรื่องนี้มานาน หรือมันก็เป็นแนวคิดแรงบันดาลใจเท่านั้นเองในยุคนี้ซึ่งเราต้องไปต่อแล้ว
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
บางอย่างก็เอามาทำได้ เช่นประกันการมีงานทำ หลายอย่างก็เอามาใช้ได้อย่างเช่นการการมีหลักประกันรายได้ขั้นต่ำ Universal Income Guarantee อะไรพวกนี้
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
ค่าแรงขั้นต่ำนี้ถือว่าใช่ไหม
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
ค่าแรงขั้นต่ำเป็นแค่ส่วนเดียว การประกันรายได้ขั้นต่ำมันใหญ่กว่านั้น
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
ถ้าพูดให้เห็นภาพนี่คืออย่างไร ถ้าไม่ใช่แค่ค่าแรงขั้นต่ำ
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
คือรายได้ขั้นต่ำก็คือว่า คุณจะทำงานหรือไม่ทำงานก็ต้องมีรายได้ที่จะดำรงชีพได้
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
เหมือนฝรั่งสแกนดิเนเวียที่มาอยู่ไทยไหมแล้วก็รับรายเดือน
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
ไม่ อันนั้นเขาทำงาน แต่เขาได้สวัสดิการพักร้อน
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
แต่อันนี้เป็นอีกแบบหนึ่ง
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
มันก้าวหน้ากว่านั้น คือสมมุติค่าแรงขั้นต่ำเราต้องทำงานแล้วเราได้ค่าแรงขั้นต่ำ
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
สมมติวันละ 400 บาท ค่าแรงขั้นต่ำ
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
แต่หลักประกันรายได้ขั้นต่ำก็คือไม่ทำงานหรือทำงานก็ได้ คือเป็นเงินที่ให้เพื่อดำรงชีพ ยังไงคุณก็ไม่ตาย มีชีวิตอยู่ต่อไป
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
ไม่อดข้าว คือมีข้าวกินทุกมื้อเพียงแต่ว่าถ้าเราทำงานก็จะได้มากขึ้นไปอีก อาจารย์อนุสรณ์ในฐานะอาจารย์โอเคแหละโดยตำแหน่งอาจารย์เป็นประธานกรรมการสถาบันปรีดี ฝ่ายที่เขาโจมตีก็ต้องบอกอยู่แล้วว่าคุณก็ Defend ปรีดี แต่ถ้าเกิดอาจารย์มองกระแสที่ตีมายังไงโดยคนก็กลับมาตีอาจารย์ปรีดีอีกว่า สมุดปกเหลืองมันเป็นสตาลิน
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
ก่อนที่จะบอกว่าตีอาจารย์ปรีดี เราต้องบอกว่ามีคนชมอาจารย์ปรีดีมากกว่า มากกว่าเยอะเลยต้องเอาตรงนี้ก่อน คือคนชมอาจารย์ปรีดี ชื่นชมอาจารย์ปรีดีไม่เฉพาะในสังคมไทยเท่านั้นมันกระจายไปทั่วโลก โดยเฉพาะคนที่ศึกษาเข้าใจอะไรอย่างลึกซึ้ง อาจารย์ปรีดีมีฐานะเป็นบุคคลสำคัญของโลก เป็นรัฐบุรุษอาวุโสของไทย เป็นบุคคลสำคัญของโลก เป็นผู้ที่มีแนวคิดในเรื่องสันติภาพ ลองไปดูหนังเรื่องพระเจ้าช้างเผือก ภาพยนตร์ที่อาจารย์ปรีดีอำนวยการสร้างมันตอบโจทย์เลย แล้วก็โลกถ้าท่านเดินตามแนวทางอาจารย์ปรีดีนะไม่มีสงครามยูเครนรัสเซีย ไม่มีสงครามตะวันออกกลาง ไม่มีสงครามกลางเมืองในพม่า
ฉะนั้นเราต้องพูดให้ชัดว่าคนชมอาจารย์ปรีดีมากกว่า ส่วนคนที่โจมตีคนที่วิจารณ์เป็นเรื่องธรรมดาเพราะว่าอาจารย์ปรีดีเป็นตัวแทนความคิดประชาธิปไตย เป็นตัวแทนความคิดฝ่ายก้าวหน้า สมมติว่าพวกที่เป็นแนวความคิดแบบเผด็จการ แบบเป็นปรปักษ์ประชาธิปไตย มีความคิดอนุรักษนิยมสุดๆ หรือพวกที่โหนเจ้าสุดๆ แต่พวกนี้คือพวกทำลายเจ้านะ อาจารย์ปรีดีคือผู้มีความจงรักภักดีสุดๆ นี่คือตัวอย่างของคนที่มีความจงรักภักดีสุดๆ ไม่โหนเจ้าและต้องการให้ระบอบกษัตริย์ สถาบันกษัตริย์อยู่อย่างมั่นคงภายใต้ระบอบประชาธิปไตยนี่คือสุดยอดที่จะทำให้ประเทศเกิดสันติ เกิดความก้าวหน้า เกิดคุณภาพชีวิตประชาชนที่ดี การโจมตีเป็นเรื่องปกติ เพราะว่าเขาเป็นตัวแทนความคิดก้าวหน้า ความคิดประชาธิปไตย ฉะนั้นฝ่ายตรงข้ามก็ต้องโจมตีอยู่แล้วเพราะมันเป็นสัญลักษณ์
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
อันนี้ผมถามย้อนนิดหนึ่งเรียนถามอาจารย์ส่วนตัว ตอนอาจารย์เหมือนกับศึกษาเรื่องเศรษฐศาสตร์เรื่องอะไรอย่างนี้ ตอนอาจารย์อ่านสมุดปกเหลืองครั้งแรก อาจารย์รู้สึกอย่างไร อันนี้อยากถามประสบการณ์
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
ก็เป็นแนวความคิดทางเศรษฐกิจที่มีเป้าหมาย มีเจตนาที่ดีเพื่อคุณภาพชีวิตของประชาชนส่วนใหญ่ แต่ว่ามันเป็นความคิดแบบสังคมนิยมอ่อนๆ อยู่แล้วอันนั้นคือมันไม่ใช่ทุนนิยมจ๋า ไม่ใช่เสรีนิยมอยู่แล้ว
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
ให้อาจารย์แนะนำคนทั่วไป คือตอนนี้มันมีกระแสเรื่องการเมืองมาแรงคนอาจจะสนใจกลับมาอ่านสมุดปกเหลืองอาจจะอ่านคู่กับสมุดปกขาวเลย อาจารย์มีข้อแนะนำไหม เราควรจะอ่านสมุดปกเหลืองแบบไหน อ่านคู่กับอะไรยังไง วิเคราะห์มันแบบไหน สำหรับคนธรรมดาอ่านได้ หมายถึงว่าอ่านให้เข้าใจคือหมายถึงว่าเราควรจะอ่านมันแบบต้องไปหาอะไรเพิ่มไหม หรือว่ามหาวิทยาลัยควรจะบรรจุลงไปในวิชาเศรษฐศาสตร์เลยไหม เพื่อจะแยกแยะมันเลยว่าอาจารย์ปรีดีทำอะไร
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
ก็จริงๆ ความคิดของท่านอาจารย์ปรีดีหลายเรื่องควรจะเป็นวิชาเลยในระดับมหาวิทยาลัย ทั้งเรื่องประชาธิปไตยสมบูรณ์ ทั้งเรื่องเศรษฐกิจ แนวคิดเศรษฐกิจซึ่งอยู่ในสมุดปกเหลืองก็ควรจะเอามาเป็นวิชาอื่นๆ ซึ่งก็มีอยู่เข้าใจว่าในธรรมศาสตร์ก็เป็นเป็นวิชาเลือก
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
คือที่เรียนถามอาจารย์เพราะว่ามันรายละเอียดมันเยอะ ถึงขนาดอย่างผมอ่านผมก็ยังแบบเยอะมากเลย
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
ก็เยอะมากมันสะท้อนให้เห็นว่าท่านอาจารย์ปรีดีเป็นคนจริงจังที่จะทำให้บ้านเมืองและราษฎรดีขึ้น ถ้าคนแบบผิวเผิน คนที่แบบฉาบฉวยเป็นผู้นำทางการเมืองแบบฉาบฉวยจะศึกษาอะไรลึกซึ้งแบบหรือครับ พูดง่ายๆ
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
ที่เรียนเพราะว่าคือหมายถึงอย่างหน้าที่สื่อเราก็พยายามจะหยิบอะไรออกมาย่อยง่ายๆ ทีนี้ปัญหาของมันก็คือพอมันเยอะใช่ไหมอาจารย์ ยุคนี้คนมันสมาธิสั้น
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
ก็เป็นหน้าที่ของสารคดี ที่ไปช่วย ไปอธิบายให้เข้าใจง่ายๆ
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
คำถามสุดท้ายอาจารย์รู้สึกเซ็งบ้างไหม คือหมายถึงว่าทั้งๆ ที่ถ้าอาจารย์มองว่าอาจารย์ปรีดีเจตนาดีขนาดนี้จนผ่านมา 92 ปีแล้วคนก็ยังไม่เข้าใจเลยว่าสมุดปกเหลือง อาจารย์ปรีดีจะบอกอะไร
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
ก็คนจำนวนหนึ่งก็เข้าใจ ความไม่เข้าใจเกิดจากการพยายามบิดเบือนข้อมูล หรือเอาเฉพาะบางด้านมาพูดแล้วพูดให้เกิดความเข้าใจผิดมากกว่า คนส่วนใหญ่ที่ศึกษารายละเอียดมากพอก็จะเข้าใจว่าคืออะไร คือความคิดแบบสังคมนิยมประชาธิปไตย ความคิดที่ยึดหลักภราดรภาพนิยม ภราดรภาพนิยมคือมันเป็นแนวความคิดที่มันจะทำให้เกิดสันติภาพ เกิดการอยู่ร่วมกันอย่างผาสุก
แล้วก็ในเค้าโครงสมุดปกเหลืองมันก็มีพุทธธรรมอยู่ มีพุทธธรรม มีประชาธิปไตยทางเศรษฐกิจมันไม่ได้เข้าใจยากอะไร เพียงแต่ว่าอาจจะมีคนหยิบเอามาเพื่อ discredit เพื่อโจมตีอ่ะก็เข้าใจได้เพราะว่าตอนอย่างที่ผมอธิบายไปเป็นตัวแทนความคิดฝ่ายก้าวหน้า และเป็นตัวแทนของประชาธิปไตย ฉะนั้นคนที่ไม่ได้อยู่ในแนวทางแบบนี้เขาก็อาจจะวิพากษ์วิจารณ์ ไม่ชอบ แต่เราก็ต้องเคารพความเห็นต่าง คือบางทีคนวิจารณ์ก็ไม่ได้เหมาว่าเขาวิจารณ์โดยมีอคติทั้งหมด คือมันไม่มีอะไรสมบูรณ์แบบ 100%
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
อาจารย์อันนี้อาจารย์เชื่อมั่นเลยไหม ถ้าสมุดปกเหลืองได้ใช้เต็มระบบเราจะกลายเป็นประเทศพัฒนาเลยไหม อาจารย์เชื่อมั่นอย่างนั้นเลยไหม
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
เรารุ่งเรืองเลยนะ เราน่าจะไปไกลกว่าญี่ปุ่น ไปไกลกว่าเกาหลีใต้ไปเป็นแถวหน้าของโลกเลย คือเราตั้งใจว่าสยาม ประเทศไทยหลายเรื่องเราก้าวหน้ากว่าบางประเทศในยุโรป อย่างสิทธิเลือกตั้งของสตรี
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
เราให้เลย
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
มันเกิดขึ้นในสมัยคณะราษฎรนะ คือเราไปไกลแล้วอะ ไปไกลมากเลยในระยะ 15 ปีแรกของช่วงเวลาที่คณะราษฎรมีอำนาจทางการเมืองอย่างแท้จริง คือมันไปไกลเยอะมาก แล้วก็เราได้พระมหากษัตริย์ซึ่งมีความเข้าอกเข้าใจประชาธิปไตยและโลกสมัยใหม่ด้วย โดยเฉพาะรัชกาลที่ 8 แล้วรัชกาลที่ 7 พระองค์ก็ทรงเป็นกษัตริย์ที่ประนีประนอมและก็ยึดถือแนวทางสันติวิธีซึ่งก็เหมาะสมทั้ง 2 พระองค์ที่อยู่ภายใต้ระบอบการปกครองระบอบใหม่ คือถ้ามันไม่เกิดการเขาเรียกว่า ปฏิปักษ์ต่อการอภิวัฒน์ประชาธิปไตย แล้วก็แก่นแกนของคณะราษฎรมีความเป็นเอกภาพแล้วก็ยึดแนวทางประชาธิปไตยยึดผลประโยชน์ประชาชนมันก็จะไปได้
แต่ว่ามันก็ไม่ใช่เรื่องง่ายเพราะว่าตอนนั้นสถานการณ์ของโลกมันก็ผันผวนมาก มันหลังสงครามโลกครั้งที่ 1 แล้วก็ 2484 ถึง 2488 มันก็เกิดสงครามโลกและไทยก็ถูกกองทัพญี่ปุ่นเข้ามารุกรานด้วยแล้วก็ขอเดินทัพผ่าน คือสถานการณ์มันผันผวนมากมันไม่ใช่เรื่องง่ายคือเราพูดได้ แต่ว่าถ้าเราเกิดไปอยู่ในยุคนั้นสมัยนั้นมันไม่มีทางที่จะบริหารจัดการง่ายอยู่แล้ว
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
อาจารย์คิดว่ารัชกาลที่ 7 ท่านรับไหมสมุดปกเหลือง เพราะว่าตอนนี้ภาพมันก็คือสมุดปกขาวของรัชกาลที่ 7
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
รัชกาลที่ 7 การรับหรือไม่รับก็เป็นเรื่องที่เข้าใจได้ทั้งหมด อาจจะบางอย่างก็ยอมรับได้บางอย่างพระองค์ก็อาจจะไม่ยอมรับก็เป็นเรื่องปกตินะ คือคนไม่มีทางที่จะมีความเห็นเหมือนกันหมดถึงที่สุดแล้วเวลาตัดสินใจมันก็ต้องหารือกันใช่ไหม แล้วท่านอาจารย์ปรีดีก็หารือโดยตลอดหารือเจ้านายโดยตลอด หลายเรื่องมันก็มีการหารือกัน
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
คำถามปลายนวมนะอาจารย์ อาจารย์ปรีดีพูดถึงแบงค์ชาติซึ่งมันควรจะมี แล้วแบงค์ชาติของอาจารย์ปรีดี อาจารย์คิดว่าหน้าตาเป็นไง ต้องเป็นอิสระจากรัฐไหมอันนี้อาจจะเชื่อมปัจจุบันเล็กน้อย หรือยังไง
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
ก็ต้องอยู่ภายใต้รัฐเพราะว่าแบงค์ชาติก็เป็นองค์กรหรือองคาพยพในการบริหารประเทศ บริหารนโยบายการเงิน บริหารนโยบายเศรษฐกิจ เพียงแต่ว่าแบงค์ชาติต้องมีอิสระในการดำเนินการ แต่เป้าหมายมันต้องกำหนดร่วมกัน จากรัฐบาลจากรัฐสภาซึ่งมาจากประชาชนนั่นคือหลักการ
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
ครับ ก็ขอบคุณอาจารย์อนุสรณ์ อาจารย์อนุสรณ์มีอะไรอยากทิ้งท้ายไหมเรื่องสมุดปกเหลืองที่ผมไม่ได้ถาม
รศ. ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ :
ก็สมุดปกเหลืองก็เป็นแนวความคิดทางเศรษฐกิจที่จะก่อให้เกิดประชาธิปไตยทางเศรษฐกิจ แล้วก็ทำให้คุณภาพชีวิตของประชาชนส่วนใหญ่ดีขึ้น หลายอย่างก็ยังไม่เกิดขึ้นในวันนี้แต่ในอนาคตก็อาจจะเกิดขึ้นได้ แล้วก็อาจจะเป็นคำตอบเป็นแนวทางสำหรับระบบเศรษฐกิจหรือสังคมในอนาคตได้ในบางเรื่อง ส่วนบางเรื่องก็ต้องมีการปรับเปลี่ยนไปตามสถานการณ์และบริบทของโลก
สุเจน กรรพฤทธิ์ :
ขอบพระคุณอาจารย์อนุสรณ์ ธรรมใจนะครับผม ขอบพระคุณมากครับอาจารย์ สวัสดีท่านผู้ฟังนะครับขอจบตอนนี้เท่านี้ครับ แต่ว่าคิดเห็นยังไงกับเนื้อหาของสมุดปกเหลือง เพราะผมรู้สึกว่าเรื่องนี้มันต้องเป็นเหมือนที่อาจารย์บอก มันอาจจะต้องเป็นวิชาเรียนแล้วก็ต้องนั่งถกกันต่อ ก็ขอบคุณมากครับผมสวัสดีครับ
ผู้สัมภาษณ์: สุเจน กรรพฤทธิ์
วันที่ 8 พฤษภาคม 2567
เนื้อหาที่เกี่ยวข้อง
