PRIDI Interview : มุนินทร์ พงศาปาน “รัฐธรรมนูญใหม่ กับความเชื่อมั่นในองค์กรอิสระ”

 

กล้า สมุทวณิช :

สำหรับอาจารย์มุนินทร์ ผมทราบมาว่า แรงบันดาลใจในการเรียนกฎหมายของอาจารย์ มาจากอาจารย์ปรีดีโดยตรง จึงอยากมาพูดคุยด้วยในประเด็นนี้ อยากให้อาจารย์เล่าให้ฟัง

 

 

มุนินทร์ พงศาปาน :

ผมรู้จักชื่อของอาจารย์ปรีดี พนมยงค์ ตั้งแต่ยังเด็กมากๆ อายุสักประมาณ 9 ขวบเศษๆ เริ่มได้มีโอกาสอ่านหนังสือที่เกี่ยวข้องกับประวัติของอาจารย์ปรีดี พนมยงค์ และคณะราษฎร อ่านหนังสือของอาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์ และของคุณสุพจน์ ด่านตระกูล ก็รู้สึกประทับใจ ต้องบอกว่าคือเป็นเด็ก แล้วเราก็ได้เห็นคนธรรมดาคนหนึ่งที่ได้เปลี่ยนแปลงประเทศ เปลี่ยนแปลงสังคมไทย

 

 

สิ่งที่เราประทับใจก็คือ ความเป็นคนธรรมดาของอาจารย์ปรีดี พนมยงค์ ท่านได้เรียนรู้พัฒนาตัวเอง และกลับมาใช้ความรู้ความสามารถในการเปลี่ยนแปลงสังคม ที่สำคัญที่สุดผมคิดว่าท่านทำให้สังคมไทยเป็นสังคมที่คนได้มีโอกาสได้พัฒนาตัวเอง และได้ตระหนักถึงคุณค่าของความเป็นมนุษย์ ผมว่าสิ่งที่สำคัญที่สุดซึ่งเป็นคุณูปการของอาจารย์ปรีดี พนมยงค์ กับคณะราษฎร คือการทำให้คนในสังคมไทยรู้สึกว่าเป็นมนุษย์ที่สมบูรณ์ เป็นมนุษย์ที่มีคุณค่า ทุกคนสามารถที่จะพัฒนาตัวเอง เปลี่ยนแปลงตัวเองให้มีความก้าวหน้าได้ และสามารถช่วยกันในการเปลี่ยนแปลงสังคมไทยให้ดีกว่าเดิม

ต้องยอมรับว่า ก่อนที่จะมีการเปลี่ยนแปลงการปกครอง ผมรู้สึกว่าคนไทยอาจจะไม่ได้รู้ถึงศักยภาพอย่างเต็มที่ของตัวเอง รู้ว่าตัวเองสามารถทำอะไรได้บ้าง แต่ว่าการเปลี่ยนแปลงนำมาซึ่งโอกาสในการที่คุณจะได้เรียนรู้ การตั้งมหาวิทยาลัยวิชาธรรมศาสตร์และการเมือง ถือว่าเป็นโอกาสที่ทำให้คนได้เติมเต็ม ได้ดึงศักยภาพตัวเอง ส่วนเหล่านี้เป็นสิ่งที่ทำให้ผมประทับใจมาก และเริ่มสนใจเรื่องราวของอาจารย์ปรีดี พนมยงค์ มากขึ้น จากอาจารย์ปรีดี พนมยงค์ ก็ทำให้ผมสนใจมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ซึ่งก็เป็นทั้งอนุสรณ์สถานที่จารึกผลงาน ส่วนหนึ่งที่สำคัญของท่านและคณะราษฎร และในขณะเดียวกัน ก็เป็นโอกาสที่จะทำให้เราเป็นคนที่สมบูรณ์อย่างที่ อาจารย์ปรีดี พนมยงค์ และคณะราษฎรอยากเห็น ถ้าพูดโดยสรุป ผมคิดว่าอาจารย์ปรีดี พนมยงค์ และคณะราษฎรช่วยปลดแอกคนในสังคม ช่วยปลดล็อก ทำให้คนในสังคมรู้สึกเป็นมนุษย์ที่สมบูรณ์ สามารถที่จะพัฒนาตัวเองให้ไปถึงจุดเรียกว่าเต็มศักยภาพ

กล้า สมุทวณิช :

สำหรับคณะนิติศาสตร์มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ในปัจจุบันมีความเชื่อมโยงโดยตรง หรือเป็นมรดกจากอาจารย์ปรีดีและคณะราษฎรอย่างไรบ้าง

มุนินทร์ พงศาปาน :

ประวัติศาสตร์ของคณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ก็ยังผูกพันอยู่กับทั้งมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ที่อาจารย์ปรีดี พนมยงค์ และคณะราษฎรสถาปนาขึ้น และยังผูกพันหรือเกี่ยวข้องกับการศึกษากฎหมายสมัยใหม่ ซึ่งมีมาตั้งแต่แรกตั้งกระทรวงยุติธรรม และโรงเรียนกฎหมายของกระทรวงยุติธรรมก็สืบต่อกันมา

 

 

อาจารย์ปรีดี พนมยงค์ และหลายๆ ท่านที่มีส่วนในการเปลี่ยนแปลงการปกครอง ถือว่าเป็นผลผลิตของการปฏิรูปหรือการเปลี่ยนแปลงของสังคมไทย อาจารย์ปรีดีเป็นนักเรียนกฎหมายของกระทรวงยุติธรรม ท่านได้ทุนของรัฐบาลเรียนต่างประเทศ กลับมาท่านก็ได้ตั้งมหาวิทยาลัยวิชาธรรมศาสตร์และการเมือง ซึ่งวิชาธรรมศาสตร์ ก็คือวิชากฎหมาย คือมหาวิทยาลัยที่สร้างนักกฎหมาย ที่มีความรอบรู้ในเรื่องของระบบการเมือง ระบบเศรษฐกิจ และเรื่องอื่นๆ เพราะฉะนั้น มหาวิทยาลัยวิชาธรรมศาสตร์และการเมือง คือมหาวิทยาลัยที่ท่านอาจารย์ปรีดี พนมยงค์ อยากสร้างนักกฎหมายที่มีความรอบรู้ มีความเข้าใจในสังคมไทย ในมิติที่มีความหลากหลาย

น่าเสียดายที่หลักสูตรที่ท่านวางไว้ ซึ่งเป็นหลักสูตรที่สร้างคนที่มีความครบถ้วน มีความสมบูรณ์ นี่คือเป้าหมายของคณะราษฎรตั้งแต่แรกว่าอยากให้คนที่ถูกสร้างขึ้นมาในระบบการศึกษาหลังการเปลี่ยนแปลงการปกครอง เป็นคนที่มีความสมบูรณ์ มีความสามารถที่จะทำอะไรได้หลายอย่าง ถึงแม้ว่าสาขาอาจจะเป็นกฎหมาย แต่ว่าความรอบรู้ในเรื่องอื่นๆ รัฐศาสตร์ก็ดี เศรษฐศาสตร์ก็ดี สามารถทำให้คนที่ผ่านหลักสูตรธรรมศาสตร์บัณฑิตสามารถที่จะทำอะไรได้หลายอย่าง รับใช้รัฐบาลระบบราชการภายใต้การปกครองในระบอบประชาธิปไตย แต่ว่าพอมีการแบ่งแยกคณะ ซึ่งการแบ่งแยกคณะก็อาจจะบอกว่าไม่ได้เป็นเรื่องแปลกใหม่ เมื่อเทียบกับคอนเซ็ปต์ของต่างประเทศ ผมเองคิดว่าสิ่งที่อาจารย์ปรีดีได้ทำไว้ตั้งแต่แรก อาจจะสร้างคนอีกรูปแบบหนึ่งให้กับสังคมไทย ทีนี้เราก็เปลี่ยนแปลงมากลายเป็นระบบปกติอย่างที่เราเห็นอยู่ปัจจุบันนี้

สิ่งที่เรามีอยู่ตอนนี้ที่คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ก็เป็นสิ่งที่อาจารย์ปรีดี ได้วางรากฐานไว้ตั้งแต่เป็นมหาวิทยาลัยวิชาธรรมศาสตร์และการเมือง และไปเชื่อมโยงกับโรงเรียนกฎหมายของกระทรวงยุติธรรม เพราะฉะนั้นสิ่งที่ต้องทำคือภารกิจที่อาจารย์ปรีดีได้ทำไว้ในเบื้องต้นและคงต้องการให้พวกเราสืบต่อ และแน่นอนไม่ใช่แค่เฉพาะคนที่มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์เท่านั้น แต่ว่าหลักสูตรหรือมหาวิทยาลัยต่างๆ ทั่วประเทศ หรือว่าหลักสูตรนิติศาสตร์ของมหาวิทยาลัยต่างๆ ทั่วประเทศ ก็จะมีโครงสร้างที่คล้ายๆ กัน ซึ่งสามารถยึดโยงกับโครงสร้างที่อาจารย์ปรีดี ได้วางไว้ ภารกิจในการทำงานเพื่อให้เป็นไปตามเจตนารมณ์ของคณะราษฎรและของอาจารย์ปรีดี พนมยงค์ ต้องถือว่าเป็นภารกิจที่อาจารย์ปรีดี ริเริ่มไว้ และฝากฝังไว้กับคนไทยรุ่นหลังๆ ที่เป็นนิติศาสตร์ เราก็ช่วยกันทำภารกิจนั้นต่อไปให้สำเร็จ

 

 

กล้า สมุทวณิช :

นอกจากคณะนิติศาสตร์และการเรียนกฎหมาย ยังมีอะไรที่ท่านอาจารย์ปรีดีและคณะราษฎร ได้ฝากไว้ ที่อาจารย์คิดว่าเราควรจะสืบสานต่อไปอีกบ้าง

 

 

มุนินทร์ พงศาปาน :

ถ้าเราย้อนกลับไปดูปรัชญาที่ท่านได้ฝากไว้ รวมถึงเป็นอุดมการณ์ของคณะราษฎร ผมคิดว่านอกเหนือจากการศึกษาสมัยใหม่ โดยเฉพาะการมีมหาวิทยาลัย ท่านพยายามส่งเสริมการศึกษาในแง่มุมอื่นๆ ผมคิดว่าสิ่งที่อาจารย์ปรีดีตระหนักตั้งแต่แรกเลยคือเรื่องของวัฒนธรรมของคนไทย เรื่องของวิธีคิด วิธีมองสรรพสิ่งต่างๆ ของคนไทยยังไม่ค่อยเป็นเหตุเป็นผล ถ้าจะพูดถึงสังคมวิทยาศาสตร์ แน่นอนว่าเป้าหมายของคณะราษฎรและอาจารย์ปรีดีคือการสร้างสังคมไทยให้เป็นสังคมประชาธิปไตยกับการสร้างระบบกฎหมายที่ทัดเทียมกับหลักกฎหมายของนานาชาติ

สิ่งต่างๆ นั้น ยังไม่สามารถเกิดขึ้นได้เลย ถ้าเกิดว่าเราไม่เปลี่ยน culture ไม่เปลี่ยนวัฒนธรรม หรือวิธีการมองสรรพสิ่ง ซึ่งสังคมไทยแต่ก่อนจะเป็นสังคมที่งมงายหน่อย เป็นสังคมที่ถูกสอนมาให้เชื่อผู้ใหญ่ เรามีคอนเซ็ปต์เรื่อง Paternalism (ระบบบิดาปกครองบุตร) หรือว่าเราอยู่ได้ด้วยการคุ้มครองของคนที่มีอำนาจ หรือว่าดูแลเราได้ คนที่มีอำนาจก็จะมีการใช้อำนาจนิยมในการดูแล ส่วนเราก็เป็นผู้รับหรือได้รับการดูแลคุ้มครอง

เพราะฉะนั้น หน้าที่ของคนสมัยก่อน คือปฏิบัติตามคำสั่งหรือปฏิบัติคำสอน ผมคิดว่าสิ่งที่อาจารย์ปรีดีและคณะราษฎรพยายามที่จะเปลี่ยนแปลง จากหลายๆ สิ่งที่ท่านทำ หลายสิ่งที่ท่านพูด คือพยายามทำให้คนมีความคิด ระบบความคิดที่เป็นเหตุเป็นผล คือมีความเป็นวิทยาศาสตร์มากขึ้น เพราะว่าประชาธิปไตยจะเดินไปได้ จะไปสู่จุดที่เสถียรได้ คนจะต้องมีความเป็นเหตุเป็นผลสูง คือว่ามีความสามารถในการพินิจวิเคราะห์ ไม่เชื่อคนง่าย ช่างพิจารณา สิ่งที่อาจารย์ปรีดี ยังอยากเห็นในช่วงแรกๆ หลังเปลี่ยนแปลงปกครอง อาจจะค่อยๆ เปลี่ยนทีละเล็กทีละน้อย แต่ว่าเริ่มเห็นได้ชัดในช่วงเวลานี้

 

 

อย่างที่สังเกตเห็นในปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นเมื่อไม่กี่ปีที่ผ่านมา ต้องขอบคุณความก้าวหน้าของวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี ซึ่งทำให้สังคมไทยหรือคนไทยกำลังไปถึงจุดที่ผมคิดว่า อาจารย์ปรีดีและคณะราษฎรอยากเห็นตั้งแต่ตอนนั้น ก็คือเป็นสังคมที่เป็นวิทยาศาสตร์ เป็นสังคมที่คนไม่ได้เชื่อหรือเชื่อเพราะว่าคนพูดมีสถานะอะไรบางอย่าง ไม่ใช่สังคมที่มีอำนาจนิยม แต่เป็นสังคมที่คนพร้อมตัดสินใจบนเหตุบนผล บนข้อเท็จจริง มีการตรวจสอบข้อเท็จจริง มีการตั้งคำถามในหลายๆ เรื่อง

เพราะฉะนั้น นี่คือสิ่งที่อยากเห็นมาโดยตลอด ผมคิดว่าไม่ใช่เพิ่งเริ่มเกิดขึ้น มันเกิดขึ้นแล้ว แต่มันเกิดขึ้นช้า แต่มันเกิดมาก เห็นได้ชัดว่าสังคมกำลังเปลี่ยนไปเป็นสังคมที่คุยกันเป็นเหตุเป็นผลมาก คือไม่ใช่สังคมอำนาจนิยมที่ว่า ฉันเชื่อเพราะคนพูดเป็นคนที่อายุเยอะกว่า คนพูดเป็นข้าราชการ เป็นนักการเมือง เป็นคนที่มีสถานะ คนพูดเป็นพระ เราจึงต้องเชื่อ ไม่ใช่แล้ว คนตั้งคำถาม

ผมก็ว่านี่คือการเปลี่ยนแปลงที่ดี และเปลี่ยนแปลงไปทิศทางที่อาจารย์ปรีดีและคณะราษฎรอยากเห็นตั้งแต่แรก แล้วการเปลี่ยนแปลงแบบนี้จะทำให้ประชาธิปไตยเติบโตได้อย่างแข็งแรงแน่นอน อาจจะยังไม่เห็นชัดว่าเติบโตอย่างไร หรือว่าเรายังมีความหวังที่ริบหรี่ที่จะเห็นในเร็วๆ นี้ แต่ผมเชื่อว่าคือสภาวะที่ถูกต้อง และเป็นเส้นทางเดินที่ถูกต้องของสังคมไทยที่จะไปสู่การเป็นสังคมประชาธิปไตยอย่างที่เราควรจะมี อย่างที่อาจารย์ปรีดีกับคณะราษฎรอยากจะเห็น

กล้า สมุทวณิช :

ถ้าอย่างนั้นก็เท่ากับว่าวัฒนธรรมของคนไทย วัฒนธรรมการเมือง ความคิด ความเชื่อของคนไทย เริ่มเปลี่ยนไปแล้ว อาจารย์คิดว่าอะไรที่ยังเป็นอุปสรรคของประชาธิปไตยไทย

 

 

มุนินทร์ พงศาปาน :

ผมคิดว่าคนที่ได้รับผลประโยชน์อยู่กับระบบหรือวัฒนธรรมแบบดั้งเดิม แบบไทยๆ คือเป็นวัฒนธรรมที่อำนาจนิยม คนที่มีอำนาจ คนที่คิดว่าการใช้อำนาจเพื่อปกครองคนอื่นเป็นวิธีการที่ถูกต้อง ฉันมีสถานะ ฉันมีอำนาจ คุณเป็นผู้ใต้อำนาจ ผู้ใต้ปกครอง คุณมีหน้าที่ต้องปฏิบัติตามคำสั่งหรือคำสอน คำแนะนำของฉัน ซึ่งแน่นอน ไม่ใช่แค่เรื่องว่าเขาคิดว่าสิ่งที่เขาคิด สิ่งที่เขาตัดสินใจเป็นเรื่องที่ถูกต้อง แต่เป็นเรื่องของผลประโยชน์ด้วย เพราะว่าคนที่ปกครองก็คือคนที่กุมหรือผูกขาดอำนาจในทางเศรษฐกิจหรืออำนาจทางการเมือง

เพราะฉะนั้น การเปลี่ยนแปลง การที่คนเท่ากัน คนตั้งคำถามได้ก็ไปสั่นคลอนไม่เพียงอำนาจอย่างเดียว แต่เป็นเรื่องของผลประโยชน์ต่างๆ ด้วย เพราะฉะนั้น ผมคิดว่าเป็นเรื่องปกติ สังคมเก่าที่กำลังเปลี่ยนแปลงไปสู่สังคมใหม่ต้องมีความพยายามในการดิ้นรนต่อสู้ พยายามรักษาสถานะไว้ให้นานที่สุด แต่ว่าผมเห็นถึงความเปลี่ยนแปลง ซึ่งเกิดขึ้นเร็วกว่าที่เคยคิดไว้ กระแสการเลือกตั้งที่ผ่านมา หรือสิ่งที่เกิดขึ้นที่เป็นผลของการเลือกตั้ง หรือแม้กระทั่งช่วงเวลาในปัจจุบัน ซึ่งก็เป็นช่วงเวลาที่คนอาจจะรู้สึกทุกข์ใจกว่าเดิมอีกด้วยซ้ำไปที่ผลแย่ยิ่งกว่าที่ยังไม่มีการเลือกตั้งเสียอีก มีการเลือกตั้งแล้ว แต่ว่าผลไม่ได้เกิดขึ้นตามเจตนารมณ์ของประชาชน คุณอาจจะรู้สึกว่าเป็นเรื่องที่แย่หรือเลวร้ายกว่าเดิมมาก แต่ผมคิดว่ามันคือผลหรือปรากฏการณ์ที่ปกติมาก ของความพยายามในการชะลอหรือว่าต่อต้านการเปลี่ยนแปลง ถ้าในความเห็นผมคิดว่าเป็นการดิ้นเฮือกสุดท้ายของระบบหรือของวัฒนธรรมแบบเดิมๆ และหลังจากนี้ไป เมื่อหลุดไปได้ก็อาจจะไปได้เร็วกว่านี้มาก

 

 

กล้า สมุทวณิช :

จากที่ฟังอาจารย์ ผมเชื่อว่าเราทุกคนที่ได้ดูวิดีโอนี้อยู่ คงจะเห็นว่าเป็นการดิ้นเฮือกสุดท้ายของฝ่ายที่พยายามรักษาอำนาจ ซึ่งตัวละครสำคัญตัวหนึ่งในการดิ้นในครั้งนี้ ได้แก่ องค์กรอิสระและองค์กรตุลาการบางองค์กร ทีนี้เลยอยากจะถามว่า อาจารย์มีความเห็นอย่างไรกับบทบาทขององค์กรอิสระ ที่จะเกี่ยวข้องกับระบอบประชาธิปไตยของไทย หรือพูดง่ายๆ คืออาจารย์เห็นว่ายังควรจะมีองค์กรอิสระอยู่ไหม และถ้าเกิดให้มี จะควรเปลี่ยนแปลงไปอย่างไร

มุนินทร์ พงศาปาน :

ถ้าเกิดเราถามคำถามแบบเดียวกันตอนสมัยที่คุณทักษิณยังเป็นนายกรัฐมนตรีอยู่ ตอนนั้นซึ่งก็เริ่มมีปัญหา คนเริ่มต่อต้านกันเยอะมาก เกิดขบวนการเสื้อเหลือง และขบวนการต่างๆ ในเวลาต่อมา ผมคิดว่าสิ่งที่เกิดขึ้นตอนนั้นก็เป็นที่มาของรัฐธรรมนูญฉบับต่อๆ มาที่พยายามจะให้อำนาจขององค์กรอิสระ แน่นอนว่าเป้าหมายหรือหลักการของการมีรัฐธรรมนูญที่ให้อำนาจองค์กรอิสระ ถ้าพูดตามตรง ต้องถือว่าเป็นอุดมการณ์ที่เหมาะสม สอดคล้องกับสถานการณ์ในเวลานั้นที่ว่า เขาไม่อยากให้พรรคการเมืองกลายเป็นเผด็จการรัฐสภาในเวลานั้น และใช้อำนาจโดยไม่ฟังเสียงประชาชน โดยไม่สนใจอะไรทั้งสิ้น

ถามว่าเป็นเรื่องที่ถูกต้องไหมที่คิดบนฐานแบบนั้น ก็อาจจะถูกต้อง สังคมไทยในเวลานั้นก็ไม่เคยมีประสบการณ์มาก่อน นั่นคือครั้งแรกที่เรามีเหตุการณ์ที่พรรคการเมืองได้รับความนิยมถล่มทลายแบบนั้น และมีข้อกล่าวหาว่า เริ่มจะไม่สนใจอะไรทั้งสิ้น คือใช้อำนาจตามอำเภอใจ มีคนกล่าวหาว่าเป็นเผด็จการรัฐสภา แล้วต่อมาก็มีการปฏิวัติรัฐประหาร ซึ่งการปฏิวัติรัฐประหารก็เป็นเรื่องปกติที่เคยเกิดขึ้นในอดีต

 

 

สิ่งที่ไม่ปกติที่เกิดขึ้นก็คือ ตั้งแต่ปฏิวัติเมื่อปี 2557 โดยเฉพาะอย่างยิ่ง รัฐธรรมนูญปี 60 เป็นรัฐธรรมนูญที่ไม่ใช่เพียงแค่สร้างบนอุดมคติหรือความชอบธรรมอะไรบางอย่าง แต่ว่าเป็นการ design (ออกแบบ) ที่แฝงไปด้วยเป้าหมายที่ต้องการจะสร้างเครื่องมือ ในการที่จะทำให้รัฐบาลทหารสามารถสืบทอดอำนาจได้ยาวนานที่สุด และเป็นรัฐธรรมนูญที่ก้าวหน้าที่สุด

ในแง่ของการวางกลไกหรือเครื่องมือในการสืบทอดอำนาจเผด็จการ ซึ่งรัฐธรรมนูญก็เรียนรู้ว่า การปฏิวัติรัฐประหารโดยใช้กำลังทางทหาร อาจจะไม่เป็นที่ยอมรับและถูกต่อต้าน ไม่เวิร์กแล้ว ต้องหาวิธีการในการรักษาอำนาจโดยการปฏิวัติในรูปแบบอื่น คือใช้องค์กรอิสระเป็นตัวขับเคลื่อนการปฏิวัติ คือการยึดอำนาจจากผู้แทนประชาชน ยึดอำนาจจากรัฐบาลที่ประชาชนจะเลือก ผ่านผู้แทนต่างๆ

เพราะฉะนั้น รัฐธรรมนูญปี 60 ได้ให้ประสบการณ์ใหม่กับสังคมไทยอีกครั้งหนึ่ง เราไม่เคยเจอรัฐธรรมนูญที่มีความสลับซับซ้อนสร้างปัญหา และด้อยค่าเสียงของประชาชนได้มากขนาดนี้มาก่อน ผมเลยมองว่าทุกเหตุการณ์ที่เกิดขึ้น เหมือนกับเป็นประสบการณ์ใหม่ให้ประชาชนได้มานั่งทบทวนว่าหลังจากที่เรามีรัฐธรรมนูญปี 40 เรามีปรากฏการณ์เรื่องทักษิณ เรามีการปฏิวัติต่อมา เรามีรัฐธรรมนูญปี 60 แล้วเรากำลังดิ้นรนที่จะทำให้เสียงของประชาชนมีความหมายอีกครั้งหนึ่ง

 

 

สุดท้าย สังคมไทยควรจะมีรัฐธรรมนูญแบบไหนกันแน่ ผมคิดว่าหลายคนเริ่มได้คำตอบแล้วว่าระหว่างการมีสภาที่สมาชิกสภามีโอกาสหรือมีแนวโน้มที่จะเป็นเผด็จการกับการที่ให้คนที่ประชาชนไม่ได้เลือก มีอำนาจต่อไปเรื่อยๆ โดยใช้กลไกขององค์กรอิสระในการรักษาอำนาจ แบบไหนจะดีกับประชาชนมากกว่ากัน คือเราไม่มีทางหาระบบที่ perfect ได้ ที่ผ่านมาก็เป็นเครื่องพิสูจน์ว่าทุกครั้งเวลาคนร่างรัฐธรรมนูญต้องการจะหาระบบที่ perfect ที่สุด มันก็ล้มเหลว มีปัญหาตลอด แต่ว่าเราต้องยอมรับว่ารัฐธรรมนูญหรือระบบที่สร้างขึ้นมา ก็ต้องมีปัญหาอย่างใดอย่างหนึ่ง แต่อันไหนจะมีปัญหากับประชาชนน้อยที่สุด

เราเริ่มรู้แล้วว่ารัฐธรรมนูญแบบรัฐธรรมนูญปี 40 จะสร้างปัญหาให้ประชาชนน้อยที่สุด รัฐธรรมนูญที่ทำให้ระบบการเมือง simple ที่สุด ธรรมดาสามัญที่สุด ที่อำนาจรัฐได้มาโดยการเลือกตั้ง ที่ simple ที่สุด ที่ธรรมดาสามัญที่สุด ประชาชนเลือก สส. และ สส. เลือกรัฐบาล พอครบเวลา 4 ปี หรือว่าก่อน 4 ปียุบสภา ก็เลือกกันใหม่ เราอยากได้การเมืองแบบนั้น และต่อให้ สส. จะมีสักพรรคหนึ่งชนะถล่มทลาย แบบพรรคของทักษิณ พรรคไทยรักไทยสมัยก่อน ก็ต้องปล่อยให้เป็นแบบนั้น ถูกต้องไหม เพราะว่าสุดท้ายแล้ว ก็ต้องมีเวลาที่เขาต้องให้ประชาชนกลับมาตัดสินใจอีกครั้ง เหมือนสหรัฐอเมริกา เขามีโดนัลด์ ทรัมป์ ไม่ว่าคนจะไม่ชอบขนาดไหนหรือคนจะไม่พอใจขนาดไหน สุดท้ายก็จะไม่มีใครรู้สึกว่าจะต้องมาประท้วงเพื่อขับไล่ เพราะสุดท้าย 4 ปี เขาก็ต้องเลือกตั้ง ถ้าประชาชนไม่พอใจ คุณก็ตั้งแคมเปญกันเพื่อเปลี่ยนคนใหม่

ผมเลยมองว่าสิ่งที่เกิดขึ้นกับเราในช่วงเวลาที่ผ่านมา หนึ่ง เราต้องการระบบการเมืองที่ธรรมดาสามัญที่สุด ที่ประชาชนใช้สิทธิใช้เสียงเลือก สส. และ สส. เลือกรัฐบาล แค่นั้น สอง เราไม่ควรจะไว้ใจอำนาจ ไม่ควรจะไว้ใจองค์กรอิสระใดๆ อีกแล้ว ในการมาทำหน้าที่ช่วยประชาชน ในการตรวจสอบรัฐบาล แน่นอนว่าเราต้องมีองค์กรตรวจสอบ แต่เราไม่ควรจะให้อำนาจกับองค์กรเหล่านั้นไปยกเลิกเจตจำนงของประชาชนได้

 

 

ผมคิดว่าการที่รัฐธรรมนูญให้อำนาจกับศาลรัฐธรรมนูญในการยุบพรรคการเมืองที่มี สส. ที่ประชาชนเลือก เป็นการให้อำนาจในการทำลายเจตจำนงของประชาชน ซึ่งไม่ควรจะเกิดขึ้นในระบอบประชาธิปไตย หรือว่าคุณไปตัดสิทธิคนอย่างง่ายดาย อย่างที่เราเห็นกันอยู่ตอนนี้ แคนดิเดตนายกรัฐมนตรี หรือแม้กระทั่ง สส. ไม่ต้องถึงขนาดเป็นนายกรัฐมนตรี แค่ สส. สักคนหนึ่ง ซึ่งประชาชนเลือกมา การจะไปตัดสิทธิเขาควรจะมีกระบวนการที่มี due process (กระบวนการอันชอบธรรมทางกฎหมาย) กว่านี้ ไม่ใช่แค่องค์กรเดียวตัดสินก็จบแล้ว และการจะกล่าวหาคนกระทำความผิดอาญา ก็ต้องผ่านกระบวนการพิสูจน์กันเยอะแยะมากมาย เพราะฉะนั้น คิดว่าเราต้องกลับไปคิดอีกครั้งหนึ่งว่า บทบาทขององค์กรอิสระ ควรจะมีอย่างจำกัดเท่านั้น และไม่ควรจะมีอำนาจไปถึงขนาดไปยกเลิกหรือล้มล้างเจตจำนงของประชาชนได้

ผมยังคิดว่า หลายเรื่องที่สำคัญในทางรัฐธรรมนูญ ให้ตัวแทนประชาชนเป็นคนตัดสิน ผมยังเชื่อว่าข้อพิพาททางรัฐธรรมนูญหลายเรื่อง การที่ให้สภาโหวตยังเป็นที่รับได้กว่าให้ผู้พิพากษา จะ 9 คน 10 คน หรือ 20 คนตัดสิน แล้วประชาชนมาตั้งคำถามว่า ผู้พิพากษามีใบสั่งไหม ต้องมานั่งกังวลว่า มี due process ไหม คุณรับใบสั่งไหม สุดท้ายเราให้ตัวแทนประชาชนตัดสิน ถ้ารวบรวมล็อบบี้ได้เสียงข้างมากก็เอาตามนั้น อย่างน้อยที่สุดก็คือประชาชนตัดสิน เขาเป็นตัวแทนประชาชน เขามี legitimacy (ความชอบธรรมทางกฎหมาย) เขามีความชอบธรรมที่จะตัดสินเรื่องราวที่มันกระทบกับประชาชน

ในขณะที่คนที่ประชาชนไม่ได้เลือกมา จะมีคำถามอะไรพวกนี้ขึ้นมาเยอะแยะมากมาย มีใบสั่งไหม ตัดสินตามหลักไหม ผมเลยคิดว่า สิ่งที่สังคมไทยต้องการ เราต้องการระบบการเมือง ระบบกฎหมายที่ simple ที่สุด ที่ธรรมดาสามัญที่สุด ที่ประชาชนเป็นเจ้าของอำนาจที่แท้จริง ที่เสียงของประชาชนมีคุณค่า มีความหมาย แล้วเราก็มีโอกาสในการตัดสินใจอนาคตทางการเมืองของเราเอง ผ่านทางผู้แทนของเรา แล้วเราก็เลิกไว้ใจองค์กรอิสระในการทำหน้าที่ถ่วงดุลตรวจสอบโดยให้อำนาจมากมายมหาศาลขนาดนี้

อำนาจที่มีอยู่ตอนนี้ขององค์กรอิสระ คือ เป็นอำนาจที่สามารถด้อยค่า สามารถทำลายเจตจำนงประชาชนได้ทั้งหมด ซึ่งสิ่งที่เกิดขึ้นไม่ว่าประชาชนจะเสียเวลา จะไปเลือกตั้งอย่างไรก็แล้วแต่ สุดท้ายสิ่งที่ประชาชนเสียเวลากันหรือความหวังซึ่งมันประเมินค่าไม่ได้ก็ถูกทำลายไปโดยองค์กรอิสระ ซึ่งรัฐธรรมนูญก็ให้อำนาจ เพราะฉะนั้น ผมคิดว่าเป็นเรื่องที่เราต้องมองไปอนาคตว่าสิ่งที่เราอยากเห็น สิ่งที่เราอยากได้ จากประสบการณ์ที่ผ่านมา เรามีประสบการณ์เพียงพอแล้วตอนนี้ สังคมไทยน่าจะพูดได้แล้วว่า เราได้ผ่านประสบการณ์มาเกือบจะรอบด้านแล้ว จนสามารถที่จะตัดสิน มี conclusion มีบทสรุปสำหรับสังคมเราได้เองว่า ในอีก 5 ปี 10 ปี ข้างหน้า ถ้าเรามีโอกาสในการกำหนดระบบการเมือง ระบบกฎหมาย โดยเฉพาะรัฐธรรมนูญของเราเอง ควรจะเป็นระบบแบบไหนกันแน่ที่เหมาะกับเรา

กล้า สมุทวณิช :

เมื่อครู่อาจารย์พูดถึงศาลรัฐธรรมนูญไว้เกี่ยวกับเรื่องที่ว่าทำไมศาลรัฐธรรมนูญถึงมีความชอบธรรมในการมาตัดสินคนที่ประชาชนได้เลือกแล้ว ซึ่งตรงนี้ทางศาลรัฐธรรมนูญ คือถ้าใครไปติดตามพวกเอกสารประชาสัมพันธ์ หรือว่าพวกบทความของศาลรัฐธรรมนูญ เขาจะมีข้อต่อสู้อยู่เรื่องหนึ่ง ซึ่งผมว่าอันนี้ก็มีน้ำหนัก คือระบบศาลรัฐธรรมนูญเป็นระบบที่มีกันทั้งโลก เป็นองค์กรที่ตั้งขึ้นมาเพื่อป้องกันการใช้อำนาจอย่างล้นเกินของผู้แทนประชาชน และเขาก็จะยกตัวอย่างเรื่องนาซี จึงอยากจะให้อาจารย์ขยายความนิดหนึ่งว่า ระบบศาลรัฐธรรมนูญในโลก เป็นอย่างที่เขากล่าวอ้างจริงหรือ แล้วปัจจุบันนี้มีประเทศไหนหรือไม่ที่ทบทวนเรื่องการมีศาลรัฐธรรมนูญ

 

 

มุนินทร์ พงศาปาน :

ไม่ใช่ทุกประเทศในโลกมีศาลรัฐธรรมนูญอย่างที่ประเทศไทยมี ผมคิดว่าแต่ละประเทศมีองค์กรระงับข้อพิพาททางรัฐธรรมนูญ หรือว่ามีกลไกในการระงับข้อพิพาททางรัฐธรรมนูญ หรือตรวจสอบถ่วงดุลอำนาจรัฐ คุ้มครองสิทธิเสรีภาพของประชาชน เราอาจจะเอารูปแบบของศาลรัฐธรรมนูญมาจากเยอรมนี เอามาจากประเทศในยุโรป แต่ว่าถ้าเราดูอย่างอังกฤษ ก็เป็นระบบศาลเดียว การคุ้มครองสิทธิเสรีภาพของประชาชนก็เป็นหน้าที่ของศาลยุติธรรม ก็คือของศาลฎีกาอังกฤษ ศาลสิงคโปร์ก็เป็นระบบศาลเดียว ใกล้ๆ บ้านเรา ศาลยุติธรรมก็ทำหน้าที่ตัดสินคดีในเกือบทุกประเภท

ผมคิดว่าสิ่งที่น่าสนใจคือ ถึงแม้แต่ละประเทศจะมีองค์กรระงับข้อพิพาททางรัฐธรรมนูญที่มีความแตกต่างกัน บางประเทศก็ใช้ศาล อย่างศาลรัฐธรรมนูญของไทย บางประเทศก็ใช้ศาลยุติธรรมตัดสินคดีทุกเรื่อง รวมทั้งคดีรัฐธรรมนูญบางเรื่อง แต่สิ่งที่สำคัญกว่า คือในองค์กรที่มีอำนาจระงับข้อพิพาททางรัฐธรรมนูญเหล่านั้น มีขอบเขตอำนาจแค่ไหน

 

 

ผมไม่ได้กังวลมากเกี่ยวกับเรื่องการมีอยู่ของศาลรัฐธรรมนูญหรือไม่มี คือตอนนี้ ผมมีข้อสรุปของตัวเองแล้วว่า ถ้าเลือกได้ขอไม่มีเลยดีกว่า ขอให้อำนาจของศาลรัฐธรรมนูญในบางเรื่อง ถ้าจำเป็นต้องมีอยู่ต่อไป ไปอยู่ในองค์กรอื่นก็ได้ หรือศาลปกครองสูงสุดจะทำหน้าที่ใช้อำนาจของศาลรัฐธรรมนูญปัจจุบันบางเรื่องก็ได้ หรือศาลยุติธรรมก็ทำได้ หรือว่าองค์กรอื่นก็สามารถทำได้ ผมมองอย่างนี้ ดูอย่างอังกฤษกับสิงคโปร์เป็นตัวอย่าง นี่ของ Common Law ซึ่งใช้ระบบศาลเดียวที่ศาลยุติธรรมทำหน้าที่ระงับข้อพิพาททางรัฐธรรมนูญด้วยในบางเรื่อง

แนวทางของศาล Common Law น่าสนใจมาก คือศาลพยายามจำกัดบทบาทตัวเอง ทั้งในเรื่องที่เขามีอำนาจสามารถวินิจฉัยในทางรัฐธรรมนูญ กฎหมายไม่ได้ห้าม รัฐธรรมนูญไม่ได้ห้าม อังกฤษไม่มีรัฐธรรมนูญเป็นลายลักษณ์อักษร แต่อาจจะเรียกว่าจารีตประเพณีรัฐธรรมนูญหรือกฎหมายรัฐธรรมนูญทั่วไปของเขาก็ไม่ได้ห้าม แต่ศาลก็พยายามจำกัดขอบเขตอำนาจตัวเองมาก ว่าอำนาจที่ศาลมีไม่ควรจะไปทำลายเจตจำนงของประชาชนเรียกว่าเป็นการทั่วไป

ตอนนี้ศาลรัฐธรรมนูญไทยได้รับอำนาจที่กว้างขวางอย่างที่ไม่เคยมีมาก่อน รัฐธรรมนูญปี 60 ไปไกลกว่ารัฐธรรมนูญปี 50 อีก คือให้อำนาจกับศาลปัจจุบันกว้างขวางมาก ไปถึงขนาดวินิจฉัยการกระทำ การใช้อำนาจ หรือการกระทำที่ขัดต่อรัฐธรรมนูญ ถึงขนาดที่เคยวินิจฉัยว่ามติของที่ประชุมใหญ่ศาลปกครองสูงสุดขัดต่อรัฐธรรมนูญ ซึ่งอาจจะเรียกว่าเอาโมเดลของเยอรมนีมา แต่ว่าสิ่งที่เรามีอยู่ตอนนี้ ดูบริบทของไทย คือการให้อำนาจเพื่อทำลายเจตจำนงของประชาชน ซึ่งเป็นเรื่องที่อันตรายมาก เพราะว่าบ้านเรากำลังต่อสู้เพื่อให้เจตจำนงของประชาชนมีความหมาย ถ้าเกิดเราใช้โมเดลเยอรมันในประเทศที่มีระบบการปกครอง ระบบกฎหมาย หรือสภาพแวดล้อมเหมือนเยอรมัน ผมก็ไม่ได้แปลกใจ แต่บ้านเรา คือเรา struggle เราดิ้นรนต่อสู้เพื่อให้ได้มาซึ่งเสียงที่มีความหมาย ต่อสู้ดิ้นรนเพื่อให้ได้ประชาธิปไตย และสิ่งเหล่านี้ที่เกิดขึ้น กลายเป็นอุปสรรคสำคัญที่สุด ในการที่จะไปสู่จุดที่ทำให้เสียงของเรามีความหมาย

ผมพาย้อนกลับมาดูว่า ในบางประเทศเขามีองค์กรระงับข้อพิพาททางรัฐธรรมนูญ ที่ไม่ต้องมีศาลรัฐธรรมนูญก็ได้ ศาลฎีกาสิงคโปร์ ศาลฎีกาอังกฤษ เอาสิงคโปร์ใกล้ๆ เลย ยกตัวอย่าง เขา extreme มาก เป็นตัวอย่างที่อาจจะสุดไปอีกทางหนึ่ง คือศาลฎีกาสิงคโปร์ ไม่เคยวินิจฉัยว่ากฎหมายของรัฐสภาฉบับไหนขัดต่อรัฐธรรมนูญ คือไม่เคยประกาศว่ากฎหมายตกเป็นโมฆะ ที่สิงคโปร์ก็ดี ที่อังกฤษก็ดี ก็คงจะถือหลักคล้ายๆ กัน สิงคโปร์ก็ได้รับอิทธิพลจากอังกฤษว่า เจตจำนงของประชาชนคือสิ่งที่สูงสุดในระบบการเมือง

เพราะฉะนั้น เจตจำนงประชาชนที่แสดงออกมาผ่านทางการกระทำของรัฐสภาคือกฎหมาย ซึ่งรัฐสภาผ่านมา คือสุดยอดที่สุดแล้ว เพราะฉะนั้น ศาลไม่ควรจะไปทำลาย ไม่ควรจะใช้อำนาจตุลาการมาทำลายเจตจำนงของประชาชน แต่ศาลสามารถชี้ได้ว่ากฎหมายนี้มีข้อบกพร่อง ขัดต่อหลักการขั้นพื้นฐานในทางกฎหมาย ขัดกับหลักสิทธิมนุษยชน และศาลสิงคโปร์ก็ใช้วิธีแนะนำในบางคดีซึ่งน้อยมาก แนะนำให้รัฐสภาหรือรัฐบาลไปแก้กฎหมาย แต่ว่าแน่นอนเมื่อศาลออกมาเป็นคำพิพากษาเขียนไว้ชัดเจน ซึ่งก็เป็น moral obligation (พันธะทางจริยธรรม) ของรัฐบาลหรือรัฐสภาในการที่จะไปแก้กฎหมาย

ศาลฎีกาในอังกฤษในบางกรณีเคยวินิจฉัยว่า กฎหมายขัดต่อหลักการขั้นพื้นฐาน เทียบกันว่าขัดต่อรัฐธรรมนูญ ก็มีผลที่ทำให้สภาต้องไปหาวิธีการแก้ไขปัญหาแต่ว่าต้องบอกว่าน้อยมาก ที่ศาลจะเข้าไปแทรกแซงการใช้อำนาจทางนิติบัญญัติ ด้วยหลักที่ว่าเจตจำนงของประชาชนที่แสดงออกโดยรัฐสภา เป็นสิ่งที่สูงสุดในระบบการเมือง เพราะฉะนั้นแล้วต้องเคารพ

สำหรับประเทศไทย หากถามผมก็คิดว่าควรเดินไปในทิศทางนั้น เราดิ้นรนในการที่จะทำให้เสียงของประชาชนมีความหมายอย่างแท้จริง ภายใต้ระบบประชาธิปไตย ทุกวันนี้เสียงเราไม่ได้มีความหมาย เราอยู่ภายใต้การปกครองเผด็จการมายาวนานมาก เคยอยู่ภายใต้ระบบการเลือกตั้งในบางช่วงบางเวลา สุดท้ายก็เกิดการรัฐประหาร กลับมาอยู่ภายใต้การปกครองแบบกึ่งพลเรือนกึ่งเผด็จการ

เพราะฉะนั้นแล้ว เวลาส่วนใหญ่ของเราเป็นเวลาที่เสียงประชาชนยังไม่มีคุณค่า ไม่มีความหมายเลย แล้วองค์กรเหล่านี้เป็นองค์กรที่โดยธรรมชาติของอำนาจกดเสียงประชาชนอีกทีหนึ่ง เสียงประชาชนที่ควรจะถึงระดับมาตรฐาน เรากลับอยู่ต่ำกว่า แล้วพอมีศาลหรือองค์กรอิสระ ยิ่งทำให้ต่ำลงไปกว่าเดิมอีก แทนที่จะปล่อยให้เสียงประชาชนมาถึงระดับที่ควรจะเป็น กลับกลายเป็นว่าองค์กรเหล่านั้นถูกสร้างขึ้นมาให้มีอำนาจเพื่อกดเสียงของคนให้ต่ำลงไปอีก ผมเลยคิดว่าเราไม่ควรจะมีองค์กรที่มีอำนาจมากมายอย่างที่มีอยู่ตอนนี้ เราต้องกลับไปคิดใหม่

 

 

ผมมองว่าศาลรัฐธรรมนูญ ในบรรดากลไกทางกฎหมายในรัฐธรรมนูญปี 60 การมีอยู่ของศาลรัฐธรรมนูญ ถือว่าเป็นเครื่องมือที่เป็นอันตรายที่สุดต่อระบบประชาธิปไตยหรือการเติบโตของระบบประชาธิปไตยในประเทศไทย เพราะว่าจะเป็นเครื่องมือที่ทรงอานุภาพที่สุดในการสกัดกั้นเจตจำนงของประชาชน ผมยังเป็นห่วงการมีอยู่ของสว. น้อยกว่าศาลรัฐธรรมนูญอีก เพราะสว. มีหลายคนและต้องมาแสดงเหตุผลในสภา ถูกคนกดดันได้ในแง่ที่แบบถกเถียงกัน อภิปรายกัน สื่อไปสัมภาษณ์ได้ให้อธิบายหน่อยว่าคุณคิดอย่างไร แต่ศาลรัฐธรรมนูญไปสัมภาษณ์ไม่ได้ เวลาออก Press Release หรือจดหมายข่าวสั้นๆ ข้างล่างต้องเขียนที่เรารู้กันว่า อย่าด่าศาล ไม่เช่นนั้นจะโดนข้อหาละเมิดอำนาจศาล เพราะฉะนั้นสว. เราด่าได้ คนก็ด่ากันได้ อาจจะไม่กี่คนที่ฟ้องกลับแต่ว่าก็ไม่มีใครไปดำเนินคดี แต่ถ้าคุณไปด่าศาลก็จะมีปัญหา เพราะฉะนั้นตรงนี้เป็นสิ่งที่ผมกังวลมากกว่า

การมีอยู่ขององค์กรระงับข้อพิพาททางรัฐธรรมนูญ ยังมีความจำเป็นต้องมี ผมไม่ติดใจเรื่องถ้าเกิดศาลรัฐธรรมนูญจะอยู่ต่อไป แต่ว่าสิ่งที่ต้องทำโดยเด็ดขาดคือ ต้องไปลดเขตอำนาจศาลรัฐธรรมนูญก็เห็นข้อเสนอของคุณกล้าที่บอกว่า ศาลรัฐธรรมนูญน่าจะมีอำนาจเพียงแค่รีวิวตัวร่างพระราชบัญญัติหรือว่าตัวพระราชกำหนด กฎหมายสำคัญๆ ว่าขัดหรือไม่ขัดกับรัฐธรรมนูญ ส่วนเรื่องของการยุบพรรคต้องตัดทิ้งไปเลยไม่ควรจะยุบพรรค

การยุบพรรคให้เป็นอำนาจของกกต. ได้ แต่ควรจะเป็นเรื่องทางเทคนิค อย่างเช่น พรรคไม่ปฏิบัติงาน หยุดการดำเนินการไป หรือชัดเจนว่าพรรคตั้งขึ้นมาเพราะว่าต้องการที่จะกระทำความผิดกฎหมายอะไรบางอย่างเหมือนซ่องโจรต่างๆ แต่ว่าเรื่องนี้ก็อันตรายอีก พอผมบอกว่าซ่องโจร คนก็จะหาว่าพรรคไหนมีนโยบายแก้ 112 ก็กลายเป็นซ่องโจรอีกเป็นต้น

เพราะฉะนั้น การยุบพรรคไม่ควรจะมี แล้วถ้าพูดกันตรงๆ อาจจะมีเพราะเหตุทางเรื่องของไม่ดำเนินงานแล้วมากกว่า และการตัดสิทธิ์สส. ทำให้สส. ขาดคุณสมบัติ ตรงนี้ผมไม่เห็นด้วยกับการใช้ศาลเดียวในการพิจารณา เพราะฉะนั้นศาลรัฐธรรมนูญจะมีตุลาการ 10 คน 9 คน หรือ 20 คนและมาตัดสินตัดสิทธิ์คนไปเลย ตรงนี้ผมคิดว่าไม่ควรจะมีอีกแล้วอีกแล้วในระบบกฎหมายเรา และผมก็ยังไม่อยากให้ศาลรัฐธรรมนูญมีอำนาจแบบศาลรัฐธรรมนูญในเยอรมัน

แต่ถ้าวันหนึ่งเมื่อสังคมเราเติบโตเป็นผู้ใหญ่ในระดับเดียวหรือใกล้เคียงกับสังคมเยอรมันเราอาจจะมีแบบเดียวกันได้ แต่บ้านเรายังห่างไกลกันเป็นร้อยๆ ปีกับสังคมเยอรมัน เพราะฉะนั้น การที่ให้ศาลรัฐธรรมนูญมีอำนาจไปวินิจฉัยว่าทุกการกระทำขัดกับรัฐธรรมนูญหรือไม่ ขนาดเช่นว่าไปวินิจฉัยว่ามติของที่ประชุมใหญ่ศาลปกครองสูงสุดขัดกับรัฐธรรมนูญ มันไม่เวิร์ก และเป็นการบ่อนทำลาย คือทำให้เรากลับไปเป็นสังคมอำนาจนิยม

การเป็นองค์กรที่อำนาจสูงสุดแล้วถ้าตุลาการศาลรัฐธรรมนูญไม่ชอบในเรื่องอะไร ไม่เห็นด้วยในเรื่องอะไร แล้วมีคนไปร้องก็จะบอกว่าเรื่องนี้ขัดกับรัฐธรรมนูญ ทุกคนก็ต้องเปลี่ยนแนวทางหมด แม้กระทั่งเข้าไปมีอำนาจถึงขนาดกำหนดเรื่องการปฏิบัติตามนโยบายของรัฐบาลที่ได้สัญญาประชาชนไว้ เป็นต้น คุณทำอย่างนั้นได้อย่างไร นี่เป็นนโยบายที่รัฐบาล ที่พรรคการเมือง พรรคพลังประชาชนก็ดีในอดีต หรือว่าพรรคเพื่อไทย พรรคอะไรก็แล้วแต่ที่สัญญากับประชาชนและประชาชนเลือกเขา เขาก็ควรจะมีอำนาจทำตามนโยบายของเขา ศาลรัฐธรรมนูญก็เข้าไปแทรกแซง เข้าไปยุ่งเกี่ยวถึงขนาดที่กำหนดทิศทางนโยบายของรัฐบาล ผมคิดว่าเลยเถิดมากในระบบกฎหมายบ้านเรา

กล้า สมุทวณิช :

จะมีข้อโต้แย้งจากฝ่ายที่เชื่อในเรื่องระบบศาลรัฐธรรมนูญว่า เรื่องทั้งคุณสมบัติของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองก็ดี หรือนโยบายของรัฐบาลก็ดี เป็นเรื่องของความผิด ความถูก ทางกฎหมาย ใช้ความนิยมของประชาชนมาตัดสินไม่ได้ อย่างนโยบายรัฐบาลก็อาจจะใช่ที่ว่าประชาชนเลือกพรรคการเมืองที่มีนโยบายอย่างหนึ่งมา แต่ถ้านโยบายนั้นขัดกับกฎหมาย ขัดรัฐธรรมนูญ ไม่ควรจะชี้ด้วยเสียงข้างมากของประชาชน จุดนี้เป็นความเห็นของฝ่ายที่เขาเห็นว่าระบบศาลรัฐธรรมนูญและอำนาจศาลรัฐธรรมนูญในลักษณะปัจจุบันดีอยู่แล้ว อาจารย์มีความเห็นอย่างไร

 

 

มุนินทร์ พงศาปาน :

เป็นเหตุผลที่เข้าใจได้ ในฐานะนักกฎหมาย ผมคิดว่าสิ่งที่ขัดต่อหลักการทางกฎหมายก็ต้องมีองค์กรในการชี้ว่าขัดต่อหลักกฎหมาย แต่ว่าสิ่งที่ต้องมาคู่กันก็คือว่านักกฎหมาย เราไม่ได้ชี้ว่าอะไรผิดหรือถูกกฎหมาย เพียงแค่ให้ความเห็น เพราะเรามีอำนาจในการชี้หรือในการตัดสินก็ทำให้เกิดความชอบธรรมในตัวเองแล้ว แต่ว่าการทำให้คำวินิจฉัยหรือการชี้ขาดของเรามีความชอบธรรมเกิดขึ้นโดยผ่านกระบวนการที่โปร่งใส โดย due process ประการหนึ่งก็คือว่า กระบวนการในการพิจารณาต้องมี due process ให้โอกาสในการต่อสู้คดีอย่างเป็นธรรม นำพยานหลักฐานเข้ามาพิสูจน์อะไรต่างๆ อย่างเป็นธรรม คำวินิจฉัยต้องแสดงให้เห็นถึงหลักกฎหมายหลักทฤษฎีอย่างชัดเจน

ทั้ง 2 ส่วนนี้มีส่วนสำคัญมากที่จะสร้างความเชื่อมั่นในระบบศาลหรือองค์กรระงับข้อพิพาท ถ้าถามผม ผมไม่มีความมั่นใจเลย พูดตามตรงคือผมอ่าน ผมดูกระบวนการแล้ว ดูคำวินิจฉัยการให้เหตุผลในคำวินิจฉัยแล้ว ผมไม่มีความมั่นใจว่าองค์กรระงับข้อพิพาทที่เรามีอยู่ในปัจจุบันจะสามารถชี้ว่าการกระทำถูกหรือผิดตามกฎหมายได้ กลายเป็นเรื่องความรู้สึก บางเรื่องก็ไม่มีคำอธิบายอะไร บางเรื่องก็ไม่มี due process หรือมีการตั้งคำถามเรื่อง due process เพราะฉะนั้นแล้ว ถ้าเรามีองค์กรที่ไม่ได้ใส่ใจในเรื่อง due process เรื่องกระบวนการที่โปร่งใสเป็นธรรม เรามีองค์กรที่ไม่ได้ใส่ใจในการเขียนคำอธิบายที่ถูกต้องตามหลักการ ไม่มียังดีกว่า

การดีไซน์เรื่องของการเข้ามาชี้ขาดหรือว่าตัดสินว่าอะไรชอบหรือไม่ชอบด้วยกฎหมายไม่ได้มีรูปแบบเดียว คือต้องทำโดยศาลอย่างเดียว ผมคิดว่าในทางการเมืองในเรื่องที่เกี่ยวข้องกับรัฐธรรมนูญเป็นเรื่องทางการเมือง มีหลายองค์กร หลายรูปแบบมาก อย่างที่ผมชี้ให้เห็นว่าในต่างประเทศในบางประเทศก็ไม่มีศาลรัฐธรรมนูญ ไม่ใช่ว่าทุกประเทศมีศาลรัฐธรรมนูญ แต่แน่นอนในหลายประเทศก็มี มีหลายรูปแบบมาก

สิ่งที่ผมต้องการยืนยันก็คือว่า สิ่งที่เกิดขึ้นในสังคมไทยตอนนี้เราไม่พร้อมที่จะมีศาลในการชี้ขาด ไม่ใช่แค่ไม่พร้อมแต่การมีคือการเปิดโอกาสที่ทำให้เสียงของประชาชนถูกกดทับลงไปเรื่อยๆ เพราะฉะนั้น วันหนึ่งเมื่อเราไปถึงจุดที่เป็นมาตรฐาน เอาอย่างใกล้ๆ บ้านเราก็ได้ เกาหลี แม้กระทั่งอินโดนีเซีย หรือมาเลเซียก็ได้ที่ติดกับเรา แล้วประชาธิปไตยเราไปถึงแค่ตรงนั้น ก็กลับมาคิดกันได้ว่าจะมีระบบศาล จะเป็นศาลอย่างไร

ผมก็ไม่ค่อยเห็นด้วยกับการให้ศาลเดียวตัดสินทุกสรรพสิ่ง และเรื่องของการด้อยค่าเสียงประชาชนในการยุบพรรคการเมืองอะไรต่างๆ พวกนี้ ผมคิดว่าไม่ควรจะมีเลย ไม่ว่าระบบตัวองค์กรจะเป็นอย่างไรก็ตาม บางเรื่องไม่ควรจะมี ยังคิดว่าการมีอยู่ใน เวลานี้ เป็นโทษมากกว่าเป็นคุณ กับการคุ้มครองสิทธิ เสรีภาพของประชาชนกับการเดินทางของสังคมไทยไปสู่สังคมประชาธิปไตยอย่างแท้จริง

 

 

กล้า สมุทวณิช :

เราออกจากทางฝ่ายองค์กรอิสระ องค์กรตุลาการ ไปคุยเรื่องฝ่ายนิติบัญญัติบ้าง ในฐานะที่เพิ่งเลือกตั้งไปใหม่และจะมีสภาผู้แทนราษฎรชุดใหม่และปีหน้าก็จะมีวุฒิสภาชุดใหม่ อาจารย์เห็นว่าอะไรที่เป็นเรื่องเร่งด่วนสำหรับฝ่ายนิติบัญญัติโดยรวม คือรวมทั้งฝ่ายสภาและฝ่ายผู้ที่ชงเสนอกฎหมายด้วย อาจารย์คิดว่าอะไรเป็นเรื่องเร่งด่วนที่ควรจะแก้ปัญหาในทางกฎหมายและในทางการเมืองตอนนี้ในเชิงกระบวนการทางนิติบัญญัติ

มุนินทร์ พงศาปาน :

อันนี้ไม่ยาก ตอบได้ทันทีเลยว่า “แก้รัฐธรรมนูญ” หมายถึง ร่างรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ ผมคิดว่านี่คือสิ่งที่เร่งด่วนสำคัญใหญ่หลวง เป็นปัญหาใหญ่หลวงที่สุดในสังคมไทย ผมคิดว่าในช่วงเลือกตั้ง ตั้งแต่หลังเลือกตั้งจนถึงตอนนี้ เราได้เห็นถึงความผิดปกติที่สุดของระบบกฎหมาย โดยเฉพาะอย่างยิ่งที่เกี่ยวข้องกับรัฐธรรมนูญ ไม่นับพวกกฎหมายแพ่ง กฎหมายพาณิชย์ กฎหมายอาญา ซึ่งอาจจะดำเนินไปตามปกติ แต่แน่นอนเรื่องความไม่ปกติทางการเมืองก็จะส่งผลกระทบต่อการบังคับใช้ กฎหมายอาญาในบางเรื่อง หรือการดำเนินกระบวนการยุติธรรมในทางแพ่งในบางเรื่องเหมือนกัน ผมคิดว่าการเมืองเราผิดปกติที่สุด ระบบกฎหมายเรามาถึงจุดที่เรียกว่าตกต่ำที่สุด เรียกว่าคนก็ไม่เชื่อถือ วิพากษ์วิจารณ์ศาลอะไรต่างๆ คือสิ่งที่เกิดขึ้นคือเป็นผลที่แปลกประหลาดที่สุด

อย่างที่ผมบอกว่าเป็นประสบการณ์ใหม่แต่เป็นประสบการณ์ใหม่ที่ไม่ดี คือต้องบอกว่าเป็นการปกครองแบบไม่ใช่ประชาธิปไตย แต่คือเผด็จการ เป็นเผด็จการที่มีกฎหมายรองรับความชอบธรรมอยู่ ซึ่งเป็นเรื่องที่อันตรายมาก คือเริ่มเป็นการปฏิวัติด้วยการรัฐประหารโดยใช้กฎหมาย กฎหมายในที่นี้คือรัฐธรรมนูญที่มีอยู่ เพราะฉะนั้นแล้ว ผมคิดว่าสิ่งที่สำคัญที่สุด และก็ดีใจที่มีพรรคการเมืองได้ประกาศไว้ ซึ่งผมก็ไม่รู้ ไม่แน่ใจว่า เขาจะยังเปลี่ยนแปลงสิ่งที่เขาพูดไว้อีกหรือเปล่าก็คือว่า ในการประชุม ครม. (คณะรัฐมนตรี) ครั้งแรก แม้กระทั่งเพื่อไทยต้องพูดอย่างนี้ พรรคเพื่อไทย พรรคก้าวไกล ก็เคยสัญญาไว้ว่าในการประชุมครม. ครั้งแรก วาระสำคัญแรกจะเป็นเรื่องของการร่างรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ จะมีการตั้งสสร. (สภาร่างรัฐธรรมนูญ) ผมอยากให้มีการร่างรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ ซึ่งตอนนี้มีแคมเปญเรื่องของการเลือกสสร. 100% ผมกังวลมาก แม้ว่าจะแค่แก้รัฐธรรมนูญยังเกิดขึ้นไม่ได้เลยก็จะมีการเปลี่ยนแปลงไม่ได้

ผมคิดว่านักการเมืองจะทำเป็นว่าตอนนี้เรามีการเลือกตั้งเสร็จเรียบร้อย ตั้งรัฐบาลได้เรียบร้อย มีรัฐมนตรี และกำลังจะมีครม. แล้วทุกอย่างดูเหมือนจะปกติหมด แต่ทุกคนควรจะเลิกโกหกตัวเองว่าทุกอย่างปกติ เพราะไม่ปกติเลย ทุกคนรู้ดีว่ามันไม่ปกติ และมันไม่ใช่ไม่ปกติธรรมดาด้วย มันไม่ปกติที่สุด

เราไม่เคยเจอสภาวการณ์แบบนี้ คือเราเคยเจอสภาวการณ์ที่ทหารยึดอำนาจ เพราะฉะนั้น ธรรมดามากๆ คนรู้ คนเข้าใจว่านี่ยึดไปเลยโดยใช้กำลัง แต่ทุกวันนี้คือเป็นการยึดอำนาจโดยใช้กลไกที่ซับซ้อนที่สุด แล้วมันติดล็อกไปหมดเลย เพราะว่าคนก็อยู่ในสภาวะที่กลืนไม่เข้าคายไม่ออก เรียกว่าเป็นการบั่นทอนประชาธิปไตยที่แยบคายแยบยลที่สุดโดยใช้กลไกหรือเครื่องมือทางกฎหมายและมีผลทางการเมืองอย่างมาก

เราเห็นความแตกสลายของความพยายามหรือความร่วมมือในทางประชาธิปไตยของพรรคการเมือง การแยกออกจากกันระหว่างพรรคเพื่อไทยกับพรรคก้าวไกล ซึ่งในช่วง 4 ปีย้อนหลังไปก็ทำงานร่วมกันมาตลอดในการขับเคลื่อนหรือเรียกร้องประชาธิปไตย อันนี้เป็นผลมาจากความไม่ปกติที่สุดของระบบกฎหมาย คือรัฐธรรมนูญ และระบบการเมืองเป็นผลมาจากความไม่ปกติของระบบกฎหมาย

ผมคิดว่าต้นตอของความไม่ปกติทั้งหลายคือตัวรัฐธรรมนูญ ถ้าเราสามารถร่างรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ และคืนความเป็นธรรมดาสามัญให้กับระบอบการเมือง คือการให้ประชาชนสามารถออกไปโหวตเลือกตั้ง เลือกผู้แทน ผู้แทนเรื่องรัฐบาล ผมคิดว่าเราน่าจะโตกันมาทันในช่วงเวลาที่บ้านเมืองเราเคยเป็นประชาธิปไตยในระบบเลือกตั้งที่ธรรมดาที่สุด คือผมยังคิดว่าย้อนกลับไป ถ้าวันนี้ระบบการเลือกตั้งมันธรรมดา ไม่เป็นรัฐธรรมนูญปี 60 ต่อให้พรรคที่ 2 ไปแย่งตั้งรัฐบาลกับพรรคที่ 1 ผมรับได้ มันเป็นเรื่องกลไกปกติทางการเมืองไม่ได้มีปัญหาอะไร แต่ว่าทุกอย่างที่เกิดขึ้นเป็นผลมาจากกลไกที่วางไว้ในรัฐธรรมนูญปี 60 ทั้งนั้น ซึ่งส่วนใหญ่ตั้งใจ บางส่วนก็เกิดขึ้นโดยบังเอิญ ประกอบกับเหตุการณ์ในทางข้อเท็จจริงบางเรื่องก็พอดีกัน เป็นต้น แต่ส่วนใหญ่คือสิ่งที่ถูกดีไซน์ไว้แล้ว

สิ่งที่สังคมไทยต้องการคือระบบการเมืองที่เป็นปกติ ประชาชนมีอำนาจในการตัดสินใจอนาคตทางการเมืองตัวเองผ่านทางสส. เราต้องการองค์กรอิสระที่มีอำนาจจำกัดที่สุดไม่ด้อยเสียงไม่ด้อยค่าประชาชน เราต้องดำเนินการดีไซน์กันใหม่ เรื่ององค์กรอิสระว่าควรจะมีบทบาทอย่างไร มีแค่ไหน จะมีศาลรัฐธรรมนูญหรือไม่มีศาลรัฐธรรมนูญก็ควรเป็นเรื่องที่คุยกันได้ เรื่องปากท้องอะไรต่างๆ

 

 

ผมมองว่าเป็นเรื่องที่ต้องทำอยู่ในรัฐบาล แต่ผมไม่เชื่อว่ารัฐบาลเพื่อไทยจะทำอะไรได้อย่างที่ตัวเองต้องการในทางเศรษฐกิจ ถ้าโครงสร้างพื้นฐานกฎหมายคือ รัฐธรรมนูญยังเป็นแบบนี้อยู่ คุณก็จะอยู่ภายใต้ความกดดันของอำนาจ ของกลุ่มอำนาจทางการเมืองทั้งที่มองเห็นและมองไม่เห็น และก็จะไม่มีทางทำอะไรสำเร็จ ผมอยากให้เขามองไปไกลกว่านี้ และอยากให้ช่วยกันทำให้สังคมไทยกลับมาเป็นปกติ และเราจะได้แบบมีเวทีที่พรรคการเมืองได้ไปแข่งกันอย่างเป็นธรรม

ถ้าคุณอยากทำอะไร คุณชนะการเลือกตั้งพรรคเดียวหรือคุณเป็นที่ 2 คุณจะไปแย่งตั้งรัฐบาลแข่งกับพรรคที่ 1 ก็ไม่มีใครว่าอะไร ผมคิดว่าคนก็ยังทำใจยอมรับได้ เพราะเคยเกิดขึ้นมาแล้วในอดีตอะไร ซึ่งผมคิดว่าพอที่พอเข้าใจได้ว่าเป็นเรื่องของการเมือง พอเป็นเรื่องการเมืองเดียวประชาชนก็จะลงโทษทางการเมืองกันเองในการเลือกตั้งครั้งต่อไป

กล้า สมุทวณิช :

ก่อนหน้านี้จากข่าว หัวหน้าพรรคเพื่อไทยก็ออกมาบอกแล้วว่าเรื่องที่จะแก้รัฐธรรมนูญ เป็นหนึ่งในนโยบายการหาเสียงจูงใจ แต่พอเป็นรัฐบาลก็ต้องฟังเสียงพรรคร่วมด้วย และก็คงเหมือนอีกหลายเรื่อง

ทีนี้ก็มีคำถามอาจารย์ต่อไปเรื่องการแก้หรือจัดทำรัฐธรรมนูญใหม่ไปแทนรัฐธรรมนูญปี 60 อาจารย์คิดว่ารูปแบบไหนที่อาจารย์คิดว่าน่าจะเหมาะสม ไม่ว่าอาจจะเป็นการตั้ง สสร. ร่างใหม่ทั้งฉบับ หรือว่าการแก้บางส่วนรายมาตราไป หรือว่ามีวิธีไหนที่อาจารย์คิดว่าน่าสนใจ

มุนินทร์ พงศาปาน :

แยกเป็น 2 ส่วน คือ เรื่องส่วนที่เป็นเรื่องหลักการกับส่วนที่เป็นเรื่องกระบวนการ ผมคิดว่าในเชิงของเนื้อหาหลักการที่จะแก้ก็อยากให้แก้ทุกมาตรา ไม่ได้หมายความว่าจะยกเลิก ผมไม่คิดว่าคนที่เรียกร้องให้มีการร่างใหม่ทั้งฉบับเพราะว่าต้องการจะยกเลิก อย่างเช่นหมวดว่าด้วย สถาบันพระมหากษัตริย์ หรือว่าหมวดอื่นๆ ที่เป็นเรื่องสำคัญ แต่ว่าต้องการกระบวนการแบบที่เกิดขึ้นแบบตอนที่เราร่างรัฐธรรมนูญปี 40 คือว่ามานั่งคิดกันใหม่เลยว่ารัฐธรรมนูญการปกครองแบบประชาธิปไตยที่มีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุขควรจะถูกดีไซน์อย่างไรดีให้เหมาะสมกับสังคมไทย แล้วสะท้อนสิ่งที่เรียนรู้จากความผิดพลาดหรือประสบการณ์แปลกประหลาดที่เราได้รับมาในช่วง 20 ปีที่ผ่านมา หรือ 20 กว่าปีตั้งแต่หลังปี 40 เป็นต้นมา

เราควรจะมีโอกาสได้มานั่งคิดตั้งแต่มาตราแรกไปจนถึงมาตราสุดท้าย ดังนั้นในเชิงเนื้อหาผมกังวลที่สุด คือเรื่องของอำนาจขององค์กรอิสระ เป็นเรื่องที่ตัวเองคิดว่ามีปัญหามากที่สุด เราไปไว้ใจองค์กรที่ไม่ได้ผ่านการเลือกตั้งจากประชาชนมากเกินไป ต้องยอมรับว่าถึงแม้คนบอกว่าศาลรัฐธรรมนูญหรือองค์กรอิสระก็มาจากสภา แต่ว่าสภาสว. ชุดปัจจุบันก็ไม่ได้มาจากการเลือกตั้งของประชาชนถูกต้องไหม มาจากการแต่งตั้งซึ่งการเลือกรัฐมนตรีก็เห็นได้ชัดว่ามีคนคุมอะไรต่างๆ ตรงนี้อยู่

 

 

ส่วนในเชิงกระบวนการ ผมคิดว่าได้ทุกแบบ คือตอนนี้เรามาถึงจุดที่ คนที่ทำแคมเปญเขามีเหตุผล ในสมัยก่อนสสร. ไม่ได้มาตอนปี 40 ไม่ได้มาจากการเลือกตั้งทั้งหมดมีทั้งส่วนที่มาจากการเลือกตั้ง และส่วนที่มาจากการสรรหาผสมผสานกัน ก็ต้องเป็นการผสมผสานที่ลงตัวเหมือนกัน แต่ประสบการณ์ตั้งแต่จุดนั้นมาถึงจุดนี้ มาถึงจุดที่คนไม่ไว้ใจคนอื่นให้มาช่วยเลือกอีกแล้ว มาถึงจุดที่ว่าให้ประชาชนเลือกทั้งหมดเลยดีสุด อย่างน้อยที่สุดต่อให้พลาดยังไงก็จะไม่มีใครเรียกว่าโทษใครกันได้ ก็คือแบบประชาชนเลือกมาเป็นเสียงประชาชนเราก็ต้องยอมรับกันไปในที่สุด เพราะฉะนั้นการเลือกสสร. ทั้งหมดก็เป็นกระบวนการที่คิดว่าน่าจะเหมาะกับสภาพการณ์ที่เกิดขึ้นในเวลานี้ในสังคมเรา

สิ่งที่สำคัญที่สุด แน่นอนว่าสสร. อาจจะมาจากตัวแทนประชาชน แต่ว่าต้องบอกอย่างนี้ว่า อย่างไรก็ต้องมีนักกฎหมายผู้เชี่ยวชาญที่รู้เรื่องนี้มาช่วย ในรูปแบบของอนุกรรมการหรืออะไรก็แล้วแต่ หรือเป็นคนไปยกร่างมาก็แล้วแต่ก็ต้องมี แต่หัวใจสำคัญที่สุดผมคิดว่าการจัดทำประชามติเป็นเรื่องสำคัญมาก ก็คือต้องให้ประชาชนได้มีโอกาสตัดสินใจว่าจะเอาหรือไม่เอา

ทีนี้รูปแบบของคำถามของประชามติไม่ใช่เรื่องง่าย ต้องมาเฟรมคำถามขึ้นมา ร่างคำถามไว้ให้ดีว่าทำอย่างไรให้คำถามตรงไปตรงมา โปร่งใส และให้โอกาสคนในการตัดสินใจ ไม่หมกเม็ด ผมคิดว่าเรามีตัวอย่างที่เกิดขึ้นกับ referendum (ประชามติ) การลงประชามติรัฐธรรมนูญปี 60 ว่ามีความพยายามที่จะแอบยัดไส้ อาศัยช่วงเวลาที่คนอ่อนแอทางจิตใจ อะไรก็ได้กาๆ ไปก่อนเพื่อให้สังคมสงบสุข เอาความสงบสุขกลับคืนมาสู่สังคมไทยต่างๆ และพยายามปิดกั้นไม่ให้มีการรณรงค์

ผมคิดว่าการทำประชามติควรจะเปิดโอกาสให้ประชาชน คือทำให้โปร่งใสที่สุดให้ประชาชนได้ตัดสินใจบนฐานของข้อมูลที่เข้าใจง่ายที่สุด และเปิดโอกาสให้สังคมมีโอกาสถกเถียงกันอย่างตรงไปตรงมามากที่สุด ผมจำได้ว่าตอนรัฐธรรมนูญปี 50 ก็ยังมีเวทีดีเบต ตอนนั้นมีอาจารย์วรเจตน์ ภาคีรัตน์ ดีเบตกับอาจารย์สมคิด เลิศไพฑูรย์ ผมคิดว่านี่เป็นเวทีที่ดีมาก เป็นการให้ความรู้กับสังคมและชวนให้สังคมมาช่วยกันคิดในเรื่องนี้

ผมคิดว่าเรากำลังพูดถึงรัฐธรรมนูญฉบับประชาชน เพราะฉะนั้น ประชาชนควรจะมีโอกาส มีส่วนร่วมในทุกกระบวนการ ทั้งต้องง่ายและต้องโปร่งใสต่อประชาชนมากที่สุด แต่ว่าผมยังนึกไม่ออกว่าคำถามจะเป็นอย่างไรในประชามติ ผมคิดว่าคนคิดกันเยอะแยะมากมาย แต่ว่าบนฐานที่ว่าง่าย เข้าใจง่าย โปร่งใส และให้ประชาชนได้มีโอกาสเข้ามามีส่วนร่วมมากที่สุด

กล้า สมุทวณิช :

ทำให้ผมนึกถึงจากที่เคยได้ดู อาจารย์ปรีดีท่านพูดถึงเรื่องรัฐธรรมนูญ ในตอนนั้นเป็นบริบทของรัฐธรรมนูญปี 2521 ตอนนั้นท่านพูดที่ปารีส มีคนไปถามนะว่าทำอย่างไรถึงจะได้รับรัฐธรรมนูญฉบับประชาธิปไตยเต็มใบ คือรัฐธรรมนูญ 2521 ถูกเรียกว่ารัฐธรรมนูญประชาธิปไตยฉบับครึ่งใบ เพราะว่าสว. มาจากการแต่งตั้ง และการเลือกตั้งสส. ก็ไม่ค่อยยุติธรรม นายกฯ ก็เป็นคนนอกมาจากที่สส. โหวตคนนอกได้ ซึ่งฟังก็คุ้นๆ แต่ว่าคนก็ไปถามอาจารย์ปรีดี ว่าทำอย่างไรเลยถึงจะได้รัฐธรรมนูญประชาธิปไตยฉบับเต็มใบ

 

 

อาจารย์ปรีดีท่านตอบไว้ดีมากอยากให้ไปฟังกัน (คลิป อาจารย์ปรีดี พนมยงค์ ตั้งข้อสังเกตเรื่องการแก้ไขรัฐธรรมนูญและการเลือกตั้งในระบอบประชาธิปไตย) เราจำเป็นต้องนิยามไว้ว่าประชาธิปไตยคืออะไร อาจารย์ปรีดียกตัวอย่างว่า อย่างผมฉีกกระดาษให้คุณครึ่งใบ และยื่นให้คุณไปแล้วคุณบอกจะเอากระดาษเต็มใบ ผมก็ไปเอากระดาษอีกครึ่งหนึ่งมาให้คุณ เต็มใบหรือยัง เพราะว่า กระดาษอีกครึ่งที่ยื่นมาอาจจะเป็นคนละแผ่นกับเมื่อกี้ อยากให้ลองไปฟังอาจารย์อธิบายให้นักเรียนกฎหมายในฝรั่งเศสซึ่งอาจใช้ภาษาฝรั่งเศสบ้างแต่ก็อยากให้ลองไปฟังดู

สำหรับคำถามสุดท้าย อาจารย์คิดว่ามีรัฐธรรมนูญไทยฉบับใดในอดีตที่อาจารย์คิดว่ามีประโยชน์ที่อาจนำมาปรับใช้ในการร่างรัฐธรรมนูญครั้งใหม่ได้ อาจจะเป็นหลักการหรือเนื้อหา มาตรา หรือเป็นอะไรก็ได้ในรัฐธรรมนูญเก่า

มุนินทร์ พงศาปาน :

ผมเคยคุยกับผู้เชี่ยวชาญด้านรัฐธรรมนูญชาวต่างประเทศบางคน ที่ติดตามรัฐธรรมนูญไทยและติดตามการเมืองไทย เคยปรึกษาก็ได้รับคำแนะนำจาก 2 ท่านคล้ายๆ กัน ว่าวิธีการง่ายที่สุดในการแก้ปัญหาตอนนี้ที่ทำได้คือเอารัฐธรรมนูญปี 40 กลับมาบังคับใช้ใหม่ ผมคิดว่าคือตั้งแต่ปี 2540 ถึงปัจจุบัน สังคมไทยได้มีประสบการณ์ได้เรียนรู้ในบางเรื่องที่เป็นประสบการณ์แปลกใหม่ที่คุยไป และเราไม่เคยเจอมาก่อน

เราอาจจะต้องเอาประสบการณ์เหล่านั้นมานั่งคิด เป็นความผิดพลาดและเป็นสิ่งที่เราไม่อยากให้เกิดขึ้นอีก ผมก็ยังคิดว่าอาจจะเริ่มต้นจากรัฐธรรมนูญปี 40 ซึ่งแน่นอนว่ารัฐธรรมนูญปี 40 เกิดจากการศึกษารัฐธรรมนูญในอดีตหลายฉบับรวมถึงหลักการที่ดี และต้องยอมรับว่ากระบวนการในการได้มาซึ่งรัฐธรรมนูญปี 40 ก็น่าจะเป็นกระบวนการที่มีประชาชนมีส่วนร่วมมากที่สุดแล้ว เท่าที่เราพอจำได้ เพราะฉะนั้น ผมคิดว่าถ้าเกิดเราสามารถเดินตามรอยรัฐธรรมนูญปี 40 และเอาประสบการณ์ที่เกิดขึ้นกับเราตั้งแต่หลังจากการบังคับใชรัฐธรรมนูญปี 40 มาดูว่าจะทำอย่างไรไม่ให้เกิดปัญหา

 

 

สิ่งที่ผมคิดว่าเป็นปัญหา ไม่ใช่ปัญหาเรื่องการมีรัฐบาลพลเรือนที่เป็นเผด็จการ มีคนพยายามยกเรื่อง นาซี ซึ่งผมว่าตลกมาก คือต้องยอมรับว่านั่นคือสิ่งที่เกิดขึ้นในช่วงเวลาสมัยใหม่ที่มนุษย์ไม่มีประสบการณ์แบบนั้นมาก่อน เป็นสิ่งใหม่และผมคิดว่าเราคงจะไม่น่าเกิดเหตุการณ์แบบนั้นขึ้นได้อีก ถ้าประชาธิปไตยเราแข็งแรงหรือถ้าเราเป็นสังคมที่มีความคิดแบบวิทยาศาสตร์ อย่างที่อาจารย์ปรีดีอยากเห็น ผมคิดว่าคนจะไม่เชื่อแบบนั้นอีกแล้ว ดูได้อย่างที่อังกฤษหรือหลายประเทศ อย่างพรรคที่เป็นพรรคเหยียดเชื้อชาติแล้วพยายามทำให้กลายเป็นพรรคนาซีสมัยก่อน ล้มเหลวหมดเลยในสังคมที่คนคิดแบบวิทยาศาสตร์ ถึงแม้ว่าคนอาจจะไม่พอใจในนโยบายเรื่อง Immigration หรือการช่วยเหลือคนอพยพจากยุโรป จากเอเชีย หรือดินแดนที่มีปัญหาอะไรต่างๆ

ย้อนกลับมา ถ้าเราตั้งหลักจากรัฐธรรมนูญปี 40 และเอาประสบการณ์ที่เกิดขึ้นตั้งแต่หลังปี 40 เป็นต้นมา มาดูสิ่งที่เราต้องจัดการ คือรัฐธรรมนูญปี 40 ให้อำนาจกับองค์กรอิสระเยอะอยู่ อาจจะต้องคิดใหม่ในส่วนนั้นว่ายังจำเป็นต้องให้อำนาจกับองค์กรอิสระขนาดนั้นไหม บางองค์กรเราจำเป็นต้องมีไหม ต้องกลับมานั่งคิดกันใหม่

โดยส่วนตัวผมก็ยังชอบหลักการที่อยู่ในนั้นส่วนใหญ่อยู่ และผมคิดว่าหลังจากประกาศใช้แล้ว กลไกอะไรต่างๆ ก็ดูใช้งานได้พอสมควรในระดับหนึ่งเลย เพียงแต่ว่าเรามีพรรคการเมืองที่เป็นที่นิยมสูงมาก ซึ่งเราก็ต้องยอมรับว่าถ้าประชาชนเลือกมา แล้วคุณจะไปปิดกั้นเสียงประชาชนไหม คือตอนนี้มีประสบการณ์บอกไว้แล้วว่าอย่าไปทำเลย อย่าพยายามหาทางกำจัดเลย

 

 

เมื่อคุณหาทางไปปิดกั้นเสียงประชาชน ปิดกั้นนักการเมืองที่ได้รับความนิยมจากประชาชน เหมือนพรรคไทยรักไทยเคยได้รับ ในที่สุดจะเป็นช่องที่ทำให้ระบบเผด็จการเข้ามาอีก โดยใช้อำนาจผ่านทางองค์กรอิสระ อำนาจผ่านทางรัฐธรรมนูญ หรือท่านใดทางหนึ่งอีก และกลับมาวงจรเดิมอีก รัฐธรรมนูญปี 40 ลดอำนาจองค์กรอิสระทำให้การเมืองเป็นการเมืองที่ธรรมดาที่สุด และประชาชนเป็นเจ้าของอำนาจอย่างแท้จริง มีสิทธิ์ มีเสียงอย่างแท้จริง

 

สัมภาษณ์โดย กล้า สมุทวณิช
25 สิงหาคม 2566