PRIDI Interview : แล ดิลกวิทยรัตน์ : แรงงาน รัฐสวัสดิการ และเศรษฐกิจหลัง 2475

 

 

เขมภัทร ทฤษฎิคุณ :

รบกวนอาจารย์เล่าเกี่ยวกับประสบการณ์ที่อาจารย์แลได้พบเจอกับท่านอาจารย์ปรีดี พนมยงค์

ศาสตราภิชาน แล ดิลกวิทยรัตน์ :

จริงๆ แล้วผมรู้จักท่านอาจารย์ปรีดี ไม่ใช่โดย face to face แต่ว่าผมรู้จักมาก่อนในแง่ของผลงาน ทั้งที่ท่านอาจารย์ปรีดีเขียนและทั้งที่คนอื่นเขียนถึง โดยเฉพาะอย่างยิ่งอาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์ หรือก่อนหน้านั้น ผมรับทราบ รับรู้ มาก่อนนานพอสมควร แต่ว่าเพิ่งจะมีโอกาสไปพบหน้าพบตาท่าน ไปเยี่ยมคารวะท่านก็เมื่อปี 2523 ตอนนั้นผมอายุ 33 ท่านอาจารย์ปรีดีอายุ 80 พอดี ได้มีโอกาสไปพบพร้อมกับอาจารย์วิทยากร เชียงกูลและภรรยาอาจาย์วิทยากร มีเวลาสนทนาเรียนถามอะไรท่านอยู่ประมาณสักชั่วโมง

ถ้าจะให้บอกว่า มีความรู้สึกอย่างไร ผมคิดว่าท่านเป็นผู้ใหญ่ ค่อนข้างจริงจัง และตรงไปตรงมาพอสมควร จำได้ว่าท่านถามอาจารย์วิทยากรในฐานะที่อาจารย์เป็นที่ปรึกษาวารสารซ้ายๆ หน่อย ผมจำชื่อไม่ได้แล้ว เพราะในวารสารพวกนั้นพูดถึงมุมมองต่อคณะราษฎรเหมือนกับองค์ความรู้ที่พูดถึงคณะราษฎรในช่วงประมาณผมเรียนใหม่ๆ ก็ตั้งแต่ พ.ศ 2510 เป็นต้นมา

 

 

จุดยืนอันหนึ่งที่สำคัญ คือบอกว่า พวกคณะราษฎรเป็นพวกชิงสุกก่อนห่าม เป็นพวกที่ร้อนวิชา และไม่รอบคอบอะไรต่างๆ ซึ่งท่านก็ดูจะเคืองๆ ก็ถามวิทยากรว่า คุณในฐานะที่ปรึกษาทำไมไม่ถามอะไร ไม่เช็คอะไรให้รอบคอบ อย่างนี้เป็นการให้ร้ายพวกคณะราษฎรใช่ไหมอะไรอย่างนี้ วิทยากรก็บอกว่าก็พอรับทราบว่า จะต้องไตร่ตรองมากกว่านี้ แต่ว่าในแง่ของที่ปรึกษาของวารสารหากเขาไม่ปรึกษาก็ทำอะไรไม่ได้ ไม่ใช่บรรณาธิการ ก็เรียนท่านไป

อีกประเด็นหนึ่งผมว่าสำคัญมาก และผมอยากจะฝากต่อเพราะอันนี้เป็นความตั้งใจของท่านมากที่ท่านฝากพวกเราทุกคนว่า สิ่งหนึ่งซึ่งดูเหมือนเป็นการดิสเครดิตคณะราษฎร อย่างเดียวกับข้อแรกที่พูดว่า พวกคณะราษฎรนั้นชิงสุกก่อนห่าม เป็นคนที่เร่าร้อนเกินการ

ประเด็นที่ 2 ที่ท่านฝากก็คือ ขอร้องให้เรียกคณะราษฎรเต็มๆ อย่าเรียกว่าคณะราษฎร์ เพราะว่าคณะราษฎร์เรียกไปเรียกมามันกลายเป็นอะไรที่ไม่มีความหมายเพราะว่าคำว่า “คณะราษฎร” มันชัดเจนในตัวของมันเองว่าเป็นการเคลื่อนไหวและเป็นความพยายามเปลี่ยนแปลงของราษฎรซึ่งใช้คำว่า People Party 

ฉะนั้น สิ่งนี้ท่านฝากจริงๆ  และท่านก็ไม่อยู่แล้ว และพวกเราก็อาจจะอยู่ไม่นานก็ฝากต่อนะว่า ขอให้เรียกว่าคณะราษฎร เพราะท่านย้ำมากว่าเราไม่เคยใช้ตัวการันต์ เราใช้คณะราษฎรเต็มๆ นี่คือสิ่งที่ท่านอาจารย์ปรีดีเล่าให้ฟัง

อีกอย่างหนึ่งถ้าจะถามว่า มีความประทับใจอะไร ลักษณะท่านเป็นอย่างไร ผมว่าท่านเป็นคนที่ให้เกียรติคนที่เข้าพบ ถ้านึกว่าเราอายุ 33 เด็กๆ ไล่ๆ กับคุณ (เขมภัทร) ท่านใส่สูทอย่างดี มีผ้าพันคอ และออกมายืนรับเราที่ข้างหน้าตึก และเชิญเราเข้าไปเป็นพิธีคือค่อนข้าง formal (ทางการ) ถ้าเราก็นึกว่าปกติผู้ใหญ่ ไม่ได้รับเด็กขนาดนี้ แต่ท่านให้เกียรติมาก พร้อมๆ กันนั้น ท่านก็พูดจาอะไรอย่างจริงจัง เวลาจะฝากอะไรก็ฝากอย่างเป็นเรื่องเป็นราวมาก อันนี้ก็คือภาพประทับใจที่มีกับท่านอาจารย์ปรีดี

นั่นก็คือสิ่งที่เราพบ แต่แน่นอนคือ ในระยะเวลาสั้นๆ เราก็ได้ในแง่ของ impression แบบนี้ แต่ว่าแน่นอนพวกเราศึกษามาก่อน พวกเราหาองค์ความรู้เกี่ยวกับท่าน มีภูมิหลังเกี่ยวกับท่านอะไรอย่างนี้ อ่านมาก่อนเพราะฉะนั้นเวลาคุยอะไร ก็พอจะมีพื้นฐานที่จะคุย อันนั้นก็คือสิ่งที่อยากจะบอกในการไปพบคราวนั้น

เขมภัทร ทฤษฎิคุณ :

ประเด็นที่อาจารย์พูดเรื่องที่ท่านอาจารย์ปรีดีฝากไว้ในเรื่องที่ 2 เป็นเรื่องที่น่าสนใจ ณ ตอนนี้ มีคนพยายามมสื่อสารเหมือนกับว่าจริงๆ คำว่า “คณะราษฎร” เป็นคำที่เริ่มใช้มาจากคำว่า “คณะราษฎร์” แต่ต่อมาอาจารย์ปรีดีถึงมาเปลี่ยนเป็นคณะราษฎร ซึ่งจริงๆ แล้วมันเป็นความพยายามดิสเครดิตอย่างที่อาจารย์พูดจริงๆ และปัจจุบันมันก็ยังมีอยู่

ศาสตราภิชาน แล ดิลกวิทยรัตน์ :

ผมเข้าใจพวกที่พยายามจะอธิบาย ในคณะราษฎรเองก็มีตัวแทนแม้แต่ชนชั้นกรรมกรเข้ามาร่วมด้วย และยกตัวอย่าง เช่น พิพิธภัณฑ์แรงงานไทย เขาก็มีรูปของผู้นำกรรมกรที่เข้าร่วมกับคณะราษฎร คือคุณถวัติ ฤทธิเดช ถือว่าเป็นหัวหน้าคนงาน ถ้าผมจำไม่ผิดเป็นคนงานรถราง เข้าร่วมคณะราษฎร เพราะฉะนั้นจะไปบอกว่ามันเป็นเรื่องของนักเรียนนอก เป็นเรื่องของขุนนางแย่งอำนาจจากคนชั้นสูงด้วยกัน อันนี้มันก็มีหลักฐานว่าจริงๆ แล้วมีคนชั้นล่างเข้าไปร่วมด้วย ก็เป็นประเด็นที่โต้แย้งกันมา

 

 

เขมภัทร ทฤษฎิคุณ :

เห็นอาจารย์พูดถึงผู้นำกรรมกร คือ คุณถวัติ ผู้นำกรรมกรรถราง ทำให้นึกถึงข้อเขียนอาจารย์ปรีดีที่ท่านก็เคยกล่าวถึงกลุ่มกรรมกรรถราง ซึ่งเป็นหนึ่งในกลุ่มกรรมกรที่ขยันขันแข็งที่สุดในแง่ของการเรียกร้องสิทธิผู้ใช้แรงงาน

มองย้อนกลับมาจากอดีตสู่ปัจจุบันอย่างนี้ ภาพแรงงานไทยในปัจจุบันดูเหมือนมีความพยายามในการรวมตัวกัน เพียงแต่ว่าความพยายามดูเหมือนกับอ่อนแอลง ภาครัฐก็ไม่ได้ให้ความสำคัญกับภาคของแรงงานหรือว่ากลุ่มผู้ใช้แรงงานเหมือนแต่ก่อน

ขณะเดียวกันกลุ่มแรงงานเองก็เหมือนเกาะกลุ่มกันยากขึ้น ปัจจุบันเองมีประเด็นปัญหา อย่างเช่น กลุ่มไรเดอร์ที่พยามยามรวมกลุ่มกันเพื่อเรียกร้องสิทธิในเรื่องของสวัสดิการตามกฎหมาย ถามว่ากลายเป็นว่าการเรียกร้องก็ยากเพราะว่าถ้าพูดตามตรงไรเดอร์ก็แบ่งเป็น 2 ปีก กลุ่มที่รู้สึกว่าพอใจแล้วกับกลุ่มที่รู้สึกไม่พอใจ และรู้สึกว่ามันมีการเคลื่อนไหว มันจะกลายเป็นว่า จะไม่ได้อะไรเลย อันนี้ก็เป็นประเด็นที่อยากชวนอาจารย์คุยเหมือนกันว่า ทำไมมุมมองเกี่ยวกับแรงงานไทย ทำไมเราถึงดูเหมือนอ่อนแอลง

ศาสตราภิชาน แล ดิลกวิทยรัตน์ :

อ่อนแอหรือเข้มแข็ง ผมอยากเรียนอย่างนี้ว่า มีอดีตผู้นำแรงงานระดับชาติคนหนึ่ง ในช่วงหนึ่งก็ได้รับแต่งตั้งเป็นวุฒิสมาชิกสมัย รสช. แล้วเขาไปสมัครเรียนปริญญาเอกที่มหาวิทยาลัย พอดีผมเป็นกรรมการอยู่ด้วย และถามว่าเขาจะทำเรื่องอะไร เขาก็จะทำเรื่องความเข้มแข็งของขบวนการแรงงาน เราก็พยายามจะซักไซ้ไล่เลียงว่า คุณวัดความเข้มแข็งจากอะไร ไปๆ มาๆ มันตอบไม่ได้หรืออย่างน้อยสุดพยายามตอบเท่าที่เขาเข้าใจ แต่มันไม่ชัด เขาก็เลยไม่ผ่านหัวข้อก็เลยไม่ได้เข้าเรียนปริญญาเอกในมหาวิทยาลัยแห่งนั้น

 

 

ดังนั้น การวัดว่าอะไรเป็นตัววัดความเข้มแข็ง วัดกันยาก แต่ผมขอเล่าให้ฟังเช่นนี้ว่า ช่วงก่อน 14 ตุลาคม มีการเคลื่อนไหวที่คึกคักมาก เราเรียกว่า สามประสาน มีทั้งกรรมกร ชาวนา นักศึกษา แล้วพวกนี้มีการเคลื่อนไหวนอกระบบเยอะ เพราะว่าสมัยนั้นยังไม่มีกฎหมายอะไรที่ให้หลักประกันลูกจ้าง ค่าจ้างขั้นต่ำยังไม่มี ประกันสังคมยังไม่มี คนงานที่เป็นคนงานเหมาช่วง เช่น แถวสะพานสาทร เช้าขึ้นมาก็จะมีเหมือนกับตลาดนัดแรงงาน กรรมกรนุ่งขาสั้น เอาผ้าขาวม้ามาสะพาย นั่งอยู่ตรงสาทร รอคนๆหนึ่ง แล้วมาเรียก 10 คน 15 คน มากับอั๊ว ไปขนของจากเรือใหญ่ลงเรือเล็กในแม่น้ำเจ้าพระยาหน้าวัดยานนาวา วันดีคืนดีคนที่ขนเป็นลมตกน้ำตายใครรับผิดชอบ คนที่ติดต่อเอาไปทำงาน “ผมไม่เกี่ยว” เขากินค่านายหน้าอย่างเดียว จำได้ภาษาเขาเรียกกันสมัยนั้นว่า “เกี่ยวเท่าล้อ” แปลว่าอะไรไม่รู้  พอไปถึงเจ้าของเรือ คนตกน้ำตาย เจ้าของเรือรับผิดชอบไหม “ผมไม่เกี่ยว” ผมไม่ได้เป็นคนจ้างเขา แล้วมันเกิดปัญหาอย่างนี้ที่เราเรียกว่าความไม่มั่นคง มันมีอยู่ตลอดเวลาตอนนั้น เพราะไม่มีประกันสังคม

ทีนี้เราเห็นช่วง 14 ตุลาคม พวกนี้คึกคักมากโดยเฉพาะอย่างยิ่งกรรมกร กรรมกรก็มีหลายปีกด้วย ไอ้ที่เข้ามาจริงๆ มันผ่าน อย่างเช่น NGO ของศาสนาคริสต์ มาจากฟิลิปปินส์ เราเรียก Brotherhood of Asian Trade Unions (BATU) ก็คึกคักนะ มันก็เหมือนกับพวกเครดิตยูเนี่ยน (Credit Unions) เข้ามาสายศาสนา อีกซีกหนึ่งก็มาจากสายประชาธิปไตยนักศึกษา อีกซีกหนึ่งก็ต้องยอมรับมาจากการจัดตั้งของ พคท. (พรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทย) เพราะพคท. เขาทำงานกรรมกรมาก่อน พวกโรงไม้ขีดไฟ โรงพิมพ์ โรงทอผ้า พคท.เขาทำมาก่อนฉะนั้นก็เข้ามาเกี่ยวข้องกัน ก็เลยเกิดอาการที่เราเรียกว่า สามประสาน เสร็จแล้วก็เรียกร้องจนกระทั่งเกิดเหตุการณ์ 14 ตุลาคม

 

 

ผลของ 14 ตุลาคม นอกจากก่อให้เกิดการร่างรัฐธรรมนูญแล้ว อันหนึ่งคือต้องตอบรับคำเรียกร้องของกรรมกร ด้วยการออกกฎหมายแรงงาน ก่อนที่จะเกิด 14 ตุลาคมมีประกาศเรื่องการคุ้มครองแรงงานมาก่อนที่ทุกคนรู้ กรรมกรและผู้นำกรรมกรรู้ ว่าเราเรียกว่าประกาศคณะปฏิวัติฉบับที่ 103 กำหนดไว้ว่าทำงานไม่เกิน 8 ชั่วโมงต่อวัน ถ้าเกินไปก็ให้โอทีอะไรพวกนี้ แต่มันเบาบางมากแล้ว มันไม่ได้เป็นกฎหมายทั้งฉบับ มันเป็นประกาศคณะปฏิวัติเลิกเมื่อไรก็ได้ พอหลัง 14 ตุลา เริ่มมีการออกกฎหมายที่ยอมให้มีการตั้งสหภาพแรงงานด้วยการจดทะเบียนเรียกว่า กฎหมายแรงงานสัมพันธ์ 2518

คำถามคือปฏิวัติตุลาคม 16 ปลายปีแล้ว พอมาปี 17 ก็มีความพยายาม Reorganize (ปฏิรูป,จัดระเบียบใหม่) อะไรหลายๆ อย่าง ตลอดทั้งปี ก็มีการถกเถียงเรื่องการจัดตั้งขบวนการแรงงาน จดทะเบียนแรงงาน การยอมรับสิทธิแรงงานไว้ในรัฐธรรมนูญ และจึงมีการพยายามที่จะออกกฎหมายคุ้มครองแรงงาน โดยเฉพาะเรื่องการจัดตั้งการเจรจาต่อรอง เรียกว่าพระราชบัญญัติแรงงานสัมพันธ์ 2518 ดังนั้นที่ออกเป็นพระราชบัญญัติจริงๆ 2518

ในวงการแรงงานจะมี 2 กฎหมายที่สำคัญที่สุด หนึ่ง กฎหมายคุ้มครองแรงงาน อยู่ในประกาศคณะปฏิวัติฉบับที่ 103 และสอง เป็นเรื่องของสิทธิในการจัดตั้งองค์กร มันก็มาอยู่ในพระราชบัญญัติแรงงานสัมพันธ์ 2518 อันนี้พูดง่ายๆ คือ มันได้อำนาจรัฐระดับหนึ่งของการต่อสู้ ทีนี้เวลาผ่านไป มันก็มีการจัดตั้งสหภาพแรงงานมากขึ้น เรียกร้องเจรจาต่อรองรัฐหยุดงาน

ซึ่งก่อนหน้านี้ ผิดกฎหมายคณะปฏิวัติ รวมกันตั้งแต่ 5 คนขึ้นไป โดยมีวัตถุประสงค์ทางการเมืองผิด แต่อันนี้ทำได้ เพราะฉะนั้น หลายเรื่องที่เคยต้องต่อสู้ มีกฎหมาย accommodate (รองรับ) สิ่งเหล่านี้ไว้ได้แล้ว เราก็ดูว่ามันจะช้าลง ในขณะเดียวกัน พอมันขึ้นมามีสิทธิ์มีเสียงอะไรมาก มีการใช้สิทธิ์มากขึ้น ฝ่ายขวาก็จะรู้สึกสั่นคลอน เพราะฉะนั้นจึงเกิด 6 ตุลาคม พอเกิด 6 ตุลา การเคลื่อนไหวบนดินมันทำไม่ได้ ผู้นำแรงงานปีกซ้ายส่วนหนึ่งก็เข้าป่า ไอ้กลางๆ ก็ต้องหยุดกิจกรรม

ยกตัวอย่าง ถ้าคุณจะจัดประชุมสหภาพคุณจะยื่นข้อเรียกร้อง คุณต้องไปแจ้งตำรวจท้องที่ ตำรวจท้องที่ ก็จะบอกว่าไปขออนุญาตผู้รักษาความสงบในพระนคร เข้าไปหาผู้รักษาความสงบบอกไปถามตำรวจท้องที่ก่อนว่าได้หรือเปล่า มันก็โยกกันไปโยกกันมา โอเคเขาไม่ได้ยกเลิกสิทธิ แต่การใช้สิทธิ์ทำไม่ได้หลัง 6 ตุลา เป็นอย่างนั้น พอเกิดเหตุการณ์อย่างนี้ พอเกิดปี 20 ขึ้นมาใช่ไหม เกรียงศักดิ์ ขึ้นมาปฏิวัติธานินทร์ แล้วก็เริ่มคลี่คลายเริ่มผ่อนคลาย พอผ่อนคลายมันก็คืนสิทธิ์ค่อยๆ คืนสิทธิ์ ทางคนงานก็รู้สึกได้ใช้สิทธิ์อะไรอย่างนี้ ก็เปลี่ยนไปเรื่อยๆ จนกระทั่งหลายเรื่องเริ่มเปลี่ยนแปลงไป

 

 

ตัวอย่างที่ชัดที่สุดก็คือว่า หลังปี 2540 ธุรกิจบูมมาก จนกระทั่งฟุบในปี 40 คนงานถูก เลย์ออฟเยอะแยะ คำถามคือ นั่นกระทบสิทธิแรงงานไหม เริ่มเกิดปรากฏการณ์อันหนึ่งซึ่งเป็นการหลีกหนีการคุ้มครองจากกฎหมายแรงงานที่เคยได้ นั่นคือ มีการเริ่มจ้างแรงงาน sub-contract (สัญญาจ้างระยะสั้น) เป็นครั้งแรก ด้วยการอ้างว่า สถานการณ์เศรษฐกิจยังไม่ฟื้นตัวหลังวิกฤตปี 40 เพราะฉะนั้นจะจ้างยาวนานหรือจ้างถาวรไม่ได้ ขอจ้างแบบยืดหยุ่นมีสตางค์ก็จ้าง ไม่มีสตางค์ก็ไม่จ้าง งาน sub-contract มาจากนี้

ในแง่ของขบวนการแรงงาน นี่คือการเจาะรูให้พ้นไปจากการคุ้มครองของกฎหมายแรงงานที่กรรมกรเรียกร้องได้มาหลัง 14 ตุลาคม เพราะฉะนั้น sub-contract พอมันมาแล้ว มันไม่เลิกจนทุกวันนี้

ขณะเดียวกันพอเศรษฐกิจฟื้นตัว พวกนี้ก็เริ่มเรียกร้อง ตัวอย่างอันหนึ่ง อยากจะยกตัวอย่าง กรณีการออกกฎหมายประกันสังคม สมัยชาติชาย จริงๆ แล้วพอเปรมลง ชาติชายเป็นรัฐบาลเลือกตั้งครั้งแรก ชาติชายก็ไม่มั่นใจว่าจะปกครองได้เพราะเปรมปกครองมานาน ก็เลยพยายามซื้อความนิยมจากกรรมกร พอชาติชายขึ้นมาปีแรก ขึ้นค่าจ้างขั้นต่ำ 2 ครั้งในปีเดียว และพยายามออกกฎหมายประกันสังคมเป็นครั้งแรกๆ เพราะฉะนั้นก็ซื้อใจกรรมกร จะเห็นได้ว่าหลัง 14 ตุลาคมเป็นต้นมา ความต้องการของกรรมกร ความไม่มั่นคง หลักประกันต่างๆ เริ่มที่จะ establish (จัดตั้ง)  กลายมาเป็นสถาบันและได้รับการรับรองมากขึ้น เพราะการที่จะออกไปเรียกร้องกันลงถนนอะไรอย่างที่เคยเป็นมา ก็หมดความจำเป็นในส่วนนี้ เริ่มเล่นกันในระบบมากขึ้น ขณะเดียวกันหลัง 6 ตุลานี้ พวกขบวนการกรรมกรส่วนที่เข้าป่าไป เขาก็โอเคที่จะเข้าป่าไป ภายหลัง จากนั้นมาตรการ 66/23 ดึงพวกนี้กลับมา

 

 

ที่น่าเห็นใจมากคือ ขบวนการชาวนาโดนเด็ดหัวหมดเลย ดังนั้นขบวนการชาวนา ก็เงียบไป ขณะเดียวกันก็ซื้อใจด้วยกัน เปรมเอาพวกนี้กลับมาร่วมพัฒนาชาติไทย พูดง่ายๆ คือรัฐเองก็พยายาม accommodate นะจากการที่เขาเคย radical (ถอนรากถอนโคน, รุนแรง) เขาก็ลงหลักปักรากได้นั้น แต่พอมาถึงวันนี้ ถามว่าทำไมเงียบไป ก็ต้องอธิบายว่าส่วนหนึ่งเขาได้มาหลายคืบ หลายศอกพอสมควร ที่จะต้องไปลงแรงเหมือนเก่ามันก็ไม่ต้องลงแรง ผมคิดว่านี่ก็เป็นส่วนหนึ่งแล้ว ขณะเดียวกันประเทศไทยก็เปลี่ยนฐานะด้วย จากประเทศที่มีแรงงานว่างงานเยอะ ประเทศที่ต้องส่งแรงงานออกนอก กลายเป็นประเทศที่นำเข้าแรงงาน ยกเว้นไปอิสราเอลอะไรนี้ ต้องมีรายได้ที่สูงกว่า สังเกตสถานะมันเปลี่ยนไป การลงทุนในประเทศเริ่มกลายมาเป็นเรื่องของโลกาภิวัตน์ ทุนไทยไปลงต่างประเทศ ต่างประเทศมาลงทุนในเมืองไทยอะไรอย่างนี้มากขึ้น

เพราะฉะนั้น ขบวนการแรงงานได้ถูกระบบดูดเข้าไป ไม่ให้ radical (ถอนรากถอนโคน, รุนแรง)  อย่างที่เคยเป็นมา แต่ถามว่า มันแปลว่าอ่อนแอด้วยหรือเปล่า ถ้าจะวัดกันด้วยความ radical อาจจะดูอ่อนแอ แต่ถ้าถามว่า มันได้ลุกคืบเข้าไปในความเป็นสถาบันมากน้อยแค่ไหน มันก็สามารถที่จะตั้งตัวหรือเข้าไปมีบทบาทในสถาบันมากขึ้น

 

 

เขมภัทร ทฤษฎิคุณ :

มุมนี้เราอาจจะมองได้ว่าแรงงานมีพัฒนาการมากขึ้น เช่นที่อาจารย์บอกว่า ตั้งเป็นสถาบันได้เรียบร้อยแล้ว หมายถึงลงหลักปักฐานในระบบการเมือง สังคม เศรษฐกิจได้ แต่ทีนี้ก็มีประเด็นเหมือนกับว่า แรงงานที่เราพูดถึงกันเป็นแรงงานในลักษณะที่เป็นแรงงานดั้งเดิม บางคนใช้คำนี้ แต่ว่าก็มีแรงงานกลุ่มใหม่ๆ ที่มันเกิดขึ้นมาเพราะทุน วิธีการของทุนมันเปลี่ยนอะไรทำนองนี้ ทำให้เกิดแรงงานพวกที่จะเรียกว่ากึ่งๆ สถานะก็ได้ นายจ้างมีอำนาจควบคุมเขาได้ผ่านทางระบบที่นายจ้างออกแบบ แต่ว่าเขาก็อาจจะไม่ใช่แรงงานแบบในกลุ่มของแรงงาน

ศาสตราภิชาน แล ดิลกวิทยรัตน์ :

ต่อจากที่ผมจะพูดเมื่อกี้ก็คือว่า หลังจากที่มีการเปลี่ยนโครงสร้างเศรษฐกิจแล้ว เราเริ่มที่จะขาดแคลนแรงงานระดับล่าง พูดง่ายๆ คือ ทุนนิยมไทยพัฒนามาจากการใช้แรงงานราคาถูก เรามีรัฐบาลประเภทเผด็จการและกดค่าแรง โครงสร้างของการผลิตเราเปลี่ยนไปไม่ทัน โครงสร้างส่วนใหญ่ยังใช้แรงงานราคาถูก แต่ว่าเราเองไม่มีแรงงานราคาถูกอีกแล้ว เพราะฉะนั้น จึงทำให้กลายมาเป็นประเทศที่นำเข้าแรงงานแทนที่จะส่งออกดังเดิม และก็มีแรงงานต่างด้าวเข้ามา

 

 

มองในแง่หนึ่งคือ แรงงานต่างด้าวหรือแรงงานข้ามชาติ ก็เข้ามาเหมือนกับทดแทนหรือต่ออายุให้ระบบทุนนิยมแบบล้าหลังนี่ยังดำรงอยู่ได้ การขูดรีดแบบล้าหลังยังดำรงอยู่ได้ อันนี้คือสิ่งสำคัญ และแล้วมันก็ทำให้พวกนี้หลบรอดการคุ้มครองตามกฎหมายไปได้ ก็คุณเป็นแรงงานต่างด้าว และเราก็รู้ว่ากระบวนการจดทะเบียนแรงงานต่างด้าวมันจำกัดจำเขี่ย หนึ่งคือ เข้าถึงยาก สองคือ อยู่ได้ไม่นาน และในที่สุดคนเหล่านี้ 3 ใน 4 ก็กลายเป็นคนนอกกฎหมาย ทีนี้เมื่อคุณเป็นคนนอกกฎหมาย ก็ง่ายต่อการควบคุม นายจ้างไม่เซ็นรับรองให้คุณ คุณกลายเป็นเถื่อน เพราะฉะนั้นการขูดรีดมันผ่านการกระทำแบบนี้ชัดเจน ทุนนิยมแบบโบราณที่ขูดรีดแบบโจ่งแจ้งมันจึงอยู่ได้

ขณะเดียวเทคโนโลยีในการผลิตมันเปลี่ยนไป เรื่องหุ่นยนต์ เรื่องอาชีพใหม่ๆ การทำงานแบบใหม่ๆ ในช่วงโควิดอย่างนี้ ทำให้เกิดการทำงานแบบ work from home, work from anywhere คุณจะให้ตอกบัตรได้อย่างไร ระบบการควบคุมแรงงานแบบตอกบัตรใช้ไม่ได้ ประเด็นสำคัญคือ คุณจะควบคุมต่อไปอย่างไร มันเกิดวิกฤตในการควบคุมแรงงานเหมือนกัน โควิดมันก็ทำให้เกิด Rider เกิด Uber เกิด Grab เกิดอะไรพวกนี้  ทั้งในแง่การควบคุมและการคุ้มครองมันโตไม่ทัน ก็เลยเกิดอาการแบบ ถ้ายังไม่มีการคุ้มครองอะไรก็ต้องสู้กันต่อไปเหมือนก่อน 14 ตุลาคม

 

 

เพราะฉะนั้นในแง่ของขบวนการแรงงานจะต้องมีการ organize (จัดระเบียบ) และ re-organize Concept (ปรับระเบียบความคิดใหม่) เรื่องสหภาพแรงงาน แต่เดิมคุ้มครองคนที่อยู่ในหลังคาโรงงานเดียวกัน แต่ปัจจุบันต้องคุ้มครองคนที่อยู่ต่างโรงงานเดียวกันที่เราเรียกมันว่าสหพันธ์หรือสหภาพระดับชาติ คุณอยู่สิ่งทอเหมือนกัน ในยุโรปมันเป็นสหภาพเดียวสหภาพสิ่งทอ แต่ถ้าในเอเชียก็คือว่าเขาไม่ให้จดเป็นสหภาพเดียวกัน จัดตั้งให้มันเป็นสหภาพคนละสหภาพ แต่อยู่สหพันธ์เดียวกัน อันนี้คือทางแก้ของขบวนการแรงงาน แต่ว่าพอมาเจอเรื่อง grab มาเจอเรื่อง uber มาเจอเรื่อง rider คำถามคือ ขบวนการแรงงานมีวิธีที่จะ organize กันอย่างไร ก็เป็นโจทย์ที่ท้าทายขบวนการแรงงานด้วย ซึ่งก็ศึกษาว่าในยุโรปเป็นอย่างไร เรื่องของ grab uber rider อะไรพวกนี้ ซึ่งมันก็มีหลายสิ่งที่กำลังศึกษากันอยู่

เขมภัทร ทฤษฎิคุณ :

ตอนนี้เหมือนเรากำลังกลับไปสู่กระบวนการที่เรากำลัง re-process (ปรับกระบวนการใหม่) ของขบวนการแรงงานอีกครั้งหนึ่ง เหมือนกับว่า เมื่อมีกลุ่มแรงงานใหม่เกิดขึ้นมา เราก็พยายามที่จะปรับโครงสร้างของสถาบันแรงงานที่เซ็ตตัวแล้วให้มันเปลี่ยนแปลงไปตามบริบทใหม่ที่เกิดขึ้น

ศาสตราภิชาน แล ดิลกวิทยรัตน์ :

ณ ขณะเดียวกันก็คงจะต้องเรียกร้องให้กลไกอำนาจรัฐนออกแบบและตอบคำถามของขบวนการแรงงานให้ได้ การที่ขบวนการแรงงานเรียกร้องค่าจ้างขั้นต่ำ เรียกร้องกฎหมายประกันสังคม กฏหมายคุ้มครองแรงงานข้ามชาติ และจนกระทั่งวันนี้กฎหมายคุ้มครองแรงงานนอกระบบ ก็เพราะแต่เดิมเราไม่เคยสนใจ กฎหมายแรงงานเรา โดยเฉพาะกฎหมายประกันสังคมเรา เป็นกฎหมายที่โกหกเพราะจริงๆ ไม่ได้ประกันสังคม มันประกันลูกจ้างและมันก็ไม่ได้ประกันคนงานโดยทั่วไปด้วย เพิ่งมาพูดถึงมาตรา 39 อะไรทีหลัง แต่สิ่งนี้มันเรียกว่า มันอ้าขาผวาปีกว่า นี้คือประกันสังคม แต่คนในสังคมส่วนใหญ่ไม่ได้ประกันก็ต้องไปขยายพวกนี้

 

 

เขมภัทร ทฤษฎิคุณ :

ขบวนการของชาวนาที่สุดท้ายโดนขัดขวาง โดนรัฐเองใช้อำนาจเข้ามาทำลายขบวนการของชาวนา เพราะว่าอย่างที่อาจารย์บอกว่า ตอนท้ายสุดภาคแรงงานสามารถเติบโตได้ เป็นสถาบันได้ ตั้งข้อเรียกร้องของตัวเองจนถึงขั้นที่รัฐยอมรับได้ แต่ชาวนาคือคนที่หายไป

ซึ่งประเด็นเรื่องชาวนาก็เป็นเรื่องหนึ่งที่อาจารย์ปรีดีสนใจ คืออาจารย์ปรีดีเคยอธิบายว่า การเปลี่ยนแปลงการปกครองต้องเปลี่ยนไป เพราะว่าต้องการให้คุณภาพชีวิตของประชาชนดีขึ้นโดยเฉพาะกลุ่มของชาวนาที่ทำการเกษตรแบบดั้งเดิมซึ่งหลังสู้ฟ้าหน้าสู้ดิน พี่งพาธรรมชาติ แต่ในมุมนี้ อยากสอบถามอาจารย์เหมือนกันว่า มุมมองเกี่ยวกับเรื่องของชาวนา หลายๆ รัฐบาลที่เปลี่ยนผ่านเข้ามาเอง ก็ให้นโยบายในเรื่องของการช่วยเหลือชาวนา ช่วยเหลือเกษตรกร แต่ว่าสิ่งที่ชาวนาควรจะต้องได้รับจริงๆ ควรจะมีหน้าตาเป็นอย่างไร

ศาสตราภิชาน แล ดิลกวิทยรัตน์ :

ผมว่าเวลาใช้คำว่าพัฒนาประเทศ หัวใจมันอยู่ที่ชาวนา การเปลี่ยนแปลง 2475 โจทย์สำคัญในทางเศรษฐกิจ คือเรื่องของการบำรุงความสุขสมบูรณ์ของราษฎร ฐานแรก คือเรื่องของพลังการผลิต พลังการผลิตนี่ทำอย่างไรให้การผลิตของประเทศดีขึ้น การผลิตของประเทศในปี 2475 คือเกษตร การอุตสาหกรรมยังไม่มี โจทย์ของมันนอกจากการผลิตล้าหลังแล้ว คนที่อยู่ในการผลิตเป็นคนส่วนใหญ่ของประเทศซึ่งลำบาก เราจะไม่บอกว่ายากจนลำบาก และโจทย์นี้มีมาก่อน 2475 ถ้าไปดูคำปรารภของกบฏ ร.ศ. 130 หมอเหล็ง ศรีจันทร์ เขียนชัดว่าแถวนครชัยศรี เวลาที่น้ำท่วม น้ำมันท่วมนาหมด ผู้ชายต้องรวมตัวกันไปปล้นหรือไม่ก็ไปขอ ผู้หญิงก็รวมไปขอทาน คนหนุ่มไปปล้น คนสาวไปขอทาน ที่อยู่กับบ้านคือหลานกับยาย หลานกับตาซึ่งบางทีก็ตกน้ำตาย เพราะฉะนั้นอู่ข้าวอู่น้ำแบบบ้านเรา เอาเข้าจริงไม่มีความมั่นคง ทำอย่างไรชาวนาถึงมีความมั่นคง ทำอย่างไรชาวนาถึงไม่เจอฝนแล้ง เจอน้ำท่วมอะไรแบบนี้ ผมว่าโจทย์สืบต่อตั้งแต่ ร.ศ 130 มาถึง 2475 คือ ร.ศ. 150 หรือ 20 ปี

 

 

เพราะฉะนั้น สิ่งที่อาจารย์ปรีดีเสนอ คณะราษฎรเสนอในเค้าโครงเศรษฐกิจบอกชัดว่า เขาจะต้องมีการจัดสรรที่ดินใหม่ เพื่อให้เทคโนโลยีใหม่ๆ เข้ามาใช้ได้ เช่น รถแทรกเตอร์ และในแง่ของคนที่เป็นชาวนา เขาจะต้องรวมกลุ่มเป็นสหกรณ์ งั้นต้องรวมกลุ่มเป็นสหกรณ์ นี่คือโจทย์แรกๆ ของเศรษฐกิจไทยเลย

ทีนี้ประเด็นสำคัญคือ อย่างอาจารย์ปรีดีนี่สมุดปกเหลือง พอเจอสมุดปกขาว รัชกาลที่ 7 ก็ระบุชัดว่า ถ้านายปรีดีไม่ลอกมาจากสตาลิน สตาลินก็ลอกมาจากนายปรีดี เพราะฉะนั้น การช่วยเหลือชาวนามันถูก Associate (เกี่ยวโยง) กับความเป็นคอมมิวนิสต์ เสร็จแล้วตลอดระยะเวลาที่ผ่านมาการเคลื่อนไหวของชาวนา ถูกมองว่าเป็นการเคลื่อนไหวของคอมมิวนิสต์และเราสู้กับคอมมิวนิสต์ ตั้งแต่ปลายจอมพล ป. ผ่านจอมพลสฤษดิ์ จอมพลถนอม มาถึง 14 ตุลาคม

เพราะฉะนั้น ชาวนาจะเป็นผู้ร้ายในมุมมองของรัฐตลอด เพราะฉะนั้น เรื่องจะไปช่วยก็ไม่ช่วย นอกจากไปซื้อความภักดี สังเกตว่าถนอมเข้ามาก็เงินผัน ผมคิดว่าเรื่องกรรมกรมันยังมาทีหลังไง แต่ถ้าเรื่องชาวนารัฐมองด้วยอคติมาตั้งแต่ 2475 เพราะว่าคุณจะช่วยชาวนา แล้วคุณเป็นใคร คุณเป็นคณะราษฎรใช่ไหม คุณเป็นปรีดี พนมยงค์ ใช่ไหม เพราะฉะนั้นทั้งหมดมันคือผู้ร้าย ในมุมมองของรัฐการช่วยเหลือชาวนาจะช่วยในลักษณะของสงเคราะห์ ไม่ใช่เป็นการช่วยแบบรับรองสิทธิในฐานะเป็นพลเมือง

 

 

ผมว่านี้สำคัญคือเราให้การสงเคราะห์ น้ำท่วมก็ให้ช่วย นาแล้งก็ให้ช่วย แต่ว่าให้เขาเป็นเจ้าของสิทธิ์ เราไม่เคยให้ตอบสนองการเรียกร้องสิทธิ์ในฐานะที่เป็นพลเมือง เราไม่ได้มองในแง่นี้เสมอ และผมคิดว่าตรงนี้น่าสนใจ แม้กระทั่งเวลาธรรมศาสตร์ตั้งคณะสังคมสงเคราะห์ ชื่อมันก็ผิดเพราะภาษาอังกฤษใช้คำว่า Social Administration แต่ของภาษาไทยเป็นสังคมสงเคราะห์ แปลว่าช่วยเฉพาะคนจน ไม่ได้รับรองสิทธิ์ที่ว่า เฮ้ย!! ทุกคนเป็นพลเมืองจึงมี welfare (สวัสดิการ) ผมว่ามุมมองพวกนี้สำคัญ มันถูกกดทับโดยวัฒนธรรมที่เหลื่อมล้ำมาแต่ไหนแต่ไร

 

 

เขมภัทร ทฤษฎิคุณ :

พอมองในประเด็นนี้อาจารย์ได้ฉายภาพให้เห็นแล้วว่า ท้ายที่สุดแล้ว การต่อสู้ต่างๆ ทั้งของชาวนาก็ดีหรือของกรรมกรก็ดี ทั้ง 2 ฝั่งคือ ต้องการขอให้มันมีเรื่องของการรับรองเรื่องความมั่นคงของเขา รับรองในเรื่องของสิทธิต่างๆ แต่พอขบวนการชาวนาอาจารย์ ก็ฉายภาพให้เราเห็นเหมือนกันว่ามันถูกตัดทอนจากมุมมองของรัฐเองที่มองชาวนาเป็นปฏิปักษ์กับรัฐ มองชาวนาในฐานะที่แบบว่าไม่ได้เป็นเหมือนกับมองกลุ่มขบวนการแรงงาน

ศาสตราภิชาน แล ดิลกวิทยรัตน์ :

มองขบวนการชาวนาค่อนข้างที่จะเป็นปฏิปักษ์ต่อรัฐ คือไม่เป็นขบวนการ รัฐอาจจะสงเคราะห์ได้ แต่เมื่อใดคุณตั้งขบวนการเข้ามา รัฐจะมองอย่างไม่ไว้วางใจมาแต่ไหนแต่ไร ที่จริงก่อน 2475 ด้วยซ้ำ เพราะกบฏที่แล้วๆ มาในอยุธยาก็ดี มันคือกบฏชาวนาทั้งนั้น

 

 

เขมภัทร ทฤษฎิคุณ :

เราเพิ่งผ่านการเลือกตั้งมา รัฐบาลใหม่เข้ามาดำรงตำแหน่ง อาจารย์มีมุมมองอย่างไรบ้าง มองว่าเศรษฐกิจและสังคมไทยตอนนี้ priority (ลำดับความสำคัญ) เรื่องต่างๆ ที่คิดว่าสำคัญ และเราควรกลับมาโฟกัส มีอะไรบ้างไหม

ศาสตราภิชาน แล ดิลกวิทยรัตน์ :

ผมคิดถึงปัญหาที่เราพูดกันเลยเป็นปัญหาเรื้อรัง เป็นปัญหาที่แฝงฝังอยู่ในโครงสร้างสังคมไทย คือไม่ยอมรับสิทธิของคนข้างมาก เราไม่ยอมรับเรื่องสวัสดิการของคนข้างมาก คือชนชั้นแรงงาน ถึงแม้ว่าวันนี้ผู้ใช้แรงงานที่เป็นเกษตรกรอาจจะมีครึ่งหนึ่ง แต่รายได้เค้ารวมกันแล้วประมาณ 10% ขณะที่คนที่อยู่นอกภาคเกษตร ครึ่งหนึ่งรายได้ 90% ผมว่าภาพอย่างนี้ คนชอบถามว่าจะแก้หนี้ชาวนาอย่างไร แต่เราไม่ถามว่าทำอย่างไรให้ชาวนาไม่เป็นหนี้ คุณไปไล่แก้หนี้ แต่ว่าคุณยอมรับการเป็นหนี้ของชาวนา คุณพูดถึงเรื่องสิทธิของชาวนา นักเศรษฐศาสตร์จะพูดถึงเรื่อง 2-3 อย่าง ที่จะทำให้ฐานะคนดีคือ

หนึ่ง ความเป็นเจ้าของกรรมสิทธิ์ในปัจจัยการผลิต ชาวนามีกรรมสิทธิ์ในปัจจัยการผลิตแค่ไหน ในเรื่องของที่ดินที่ทำกิน ในเรื่องของเครื่องจักร เครื่องมือ สมัยก่อนก็คือควายเป็นเจ้าของแค่ไหน หรือต้องเช่าเขา

 

 

อีกหนึ่งคือเรื่องการตลาด ใครผูกขาดการตลาด เวลามองไปที่ไร่นา ลองไปที่ชนบทคุณมีคน สองพวกใช่ไหม ชาวนาและเถ้าแก่โรงสี ใครแปลว่ารวย ใครแปลว่าจนใช่ไหม ลูกเถ้าแก่โรงสี ผู้ฟังเพลงลูกทุ่งก็จะรู้ “มันหนีไปกับใคร มันหนีไปกับลูกเถ้าแก่โรงสี” เพราะฉะนั้น หนุ่มชาวนาช้ำใจ แต่ไหนแต่ไร

ภาพมันเป็นอย่างนั้น และผมคิดว่าทำไมไม่มีใครจับตรงนี้ แล้วทำไมคนพูดว่าเราจะแก้ปัญหาชาวนาอย่างไร เราจะแก้หนี้สินชาวนาอย่างไร ทำไมคุณไม่ทำให้ชาวนาไม่มีหนี้สิน คุณต้องลงไปตรงนี้ ถามเขาว่ากรรมสิทธิ์ในปัจจัยการผลิตมันเป็นอะไร

อย่างสมัย 2475 สิ่งที่เขาพูดถึงอะไรคือ หนึ่งขอซื้อที่ดินของคนที่เป็นเจ้าของ ซึ่งไม่มีปัญญาทำมาหากินกับที่ดิน เพราะเยอะเกินไปเอามาจัดสรรให้ เอามาขายผ่อนให้กับชาวไร่ชาวนาที่ไม่มีที่ดิน   สอง ก็คือในกรณีที่ผิดพลาดร้ายแรงอะไรอย่างไร ห้ามยึดปัจจัยการผลิต ที่เรียกพระราชบัญญัติห้ามยึดทรัพย์กสิกร แปลว่าอะไร มันแปลว่ายังไงก็แล้วแต่ ชาวนาถ้ามีแรงทำมากินได้เพราะว่าปัจจัยการผลิตยังอยู่เป็นตัวใช่ไหม

 

 

หนึ่ง ความเป็นเจ้าของปัจจัยการผลิต สอง เรื่องตลาดไม่เคยไปแตะเลย ทำไมคนปลูกข้าวจน คนขายข้าวรวย คนส่งออกข้าวรวย คือคุณไม่รู้สึกประหลาดเลย ในกระบวนการผลิต ประเทศไทยเป็นอู่ข้าวอู่น้ำ ประเทศไทยเป็นประเทศที่ส่งข้าวออกนอก แต่ไอ้ทำไมคนปลูกจนกว่าคนขายอะไรอย่างนี้ คือประเด็นที่ถามว่าเศรษฐกิจต้องแก้ไข ต้องแก้ตรงนี้ใช่ไหม คุณไปพูดถึงเรื่องส่งออก ผมว่ามันปลายเหตุเพราะไม่ใช่เรื่องของคนข้างมาก เรื่องของคนข้างมากก็คือ หนึ่งชนชั้นแรงงานเป็นอย่างไร เพราะเป็นคนข้างมาก ถ้าคนข้างมากนี้ไม่เจริญขึ้น คุณไม่มีทางพูดได้ว่าประเทศชาติเจริญ ถ้าคุณไม่พัฒนาคนข้างมากเหล่านี้ คุณไม่มีทางพูดได้เลยว่าคุณกำลังพัฒนาประเทศ ประเด็นสำคัญก็คือว่า คุณต้องมีคำตอบ เศรษฐกิจไทยต้องมีคำตอบให้กับคนที่เป็นเกษตรกร คุณต้องมีคำตอบให้กับคนที่ขายแรงงานเป็นกรรมกร แล้วเรื่องอื่นว่ากันทีหลัง เรื่องการคุ้มครองอาชีพใหม่ๆ คนนอกระบบ คนต่างด้าว สิ่งเหล่านี้พูดกันในรายละเอียดทีละเรื่องได้ แต่ว่ามันต้องพูดถึงเรื่องหลักเกณฑ์ คือผมรำคาญมากว่ารัฐบาลนี้ จะแก้หนี้ชาวนาได้อย่างไร แก้หนี้เกษตรกร ก็คุณไม่คิดอย่างที่บอก ก็อย่าให้เขาเป็นหนี้สิ

 

 

เขมภัทร ทฤษฎิคุณ :

จริงๆ ประเด็นที่อาจารย์เล่ามา จะเห็นว่าเป็นงานที่ต้องทำต่อเนื่องกันไป จากหลายๆ อย่างคือเราเห็นว่าตั้งแต่เริ่มต้นที่เราคุยกันมาจนถึงตอนนี้ เราก็เริ่มเห็นว่าสถานการณ์เศรษฐกิจการเมืองไทยเป็นภาพต่อเนื่องของอดีตมาจนถึงปัจจุบัน ปัญหาของชาวนา เรื่องที่คณะราษฎรโดยอาจารย์ปรีดีพยายามเสนอ เรื่องการซื้อที่ดินมาเพื่อเอามาจัดสรรใหม่ เพราะว่าที่ดินเดิมเป็นที่ดินที่แปลงเล็กซอยย่อย ในขณะเดียวกันคนที่เป็นเจ้าของที่ดินก็เป็นแค่คนบางกลุ่ม แต่นี่คือต้องการจัดสรรทรัพยากรใหม่กันอีกครั้งหนึ่ง เอาที่ดินมากระจายใหม่

เรื่องปัญหาของแรงงานก็เป็นเรื่องที่แต่เดิมไม่มีการคุ้มครอง ปัจจุบันก็ต้องมีการคุ้มครองแล้ว แต่ยังไม่ครอบคลุม ซึ่งเรื่องพวกนี้เป็นสิ่งที่จริงๆ รัฐบาลเองหรือว่าใครต่างก็ควรจะกลับเข้ามาดูตรงนี้เพื่อที่จะแก้ปัญหาที่ต้นเหตุมากกว่าที่จะไปแก้ปัญหาปลายเหตุ

พอมาถึงจุดนี้หลายคนเขาก็เลยเริ่มเหมือนตั้งคำถามและ พยายามชวนมองกัน ซึ่งมีคำพูดที่หลายๆ คนในสังคมปัจจุบันกล่าวไว้ว่า “ที่สังคมเป็นอย่างนี้ เป็นเพราะว่าตัวผู้มีอำนาจเองก็ดี หรือกลไกของภาครัฐเองก็ดี ไม่ได้เอาปัญหาพวกนี้หรือเอาเรื่องของประชาชนมาเป็นเรื่องหลักในการพิจารณา” เลยเหมือนพยายามพูดว่า “เราเลยต้องพยายามร่างรัฐธรรมนูญใหม่ให้เหมือนมีสัญญาประชาคมใหม่” หรือที่อาจารย์ปรีดีเรียกว่า เป็นสัญญาสังคมอย่างนี้

อาจารย์มีมุมมองอย่างไร ความจำเป็นในเรื่องนี้ควรจะไปในทิศทางไหน การมีรัฐธรรมนูญใหม่หรือว่าเราจะแก้ไขรัฐธรรมนูญเดิมอย่างไร

 

 

ศาสตราภิชาน แล ดิลกวิทยรัตน์ :

หลักคงเป็นอย่างนี้ ที่เป็นมาทั้งหมดหรือที่ส่วนใหญ่ไม่ได้อานิสงส์ของความเปลี่ยนแปลงเลยก็เพราะว่า คนส่วนใหญ่ไม่ได้มีปากมีเสียงในการกำหนดนโยบาย พูดอีกอย่างคือการควบคุมอำนาจรัฐ ไม่ได้มาจากคนส่วนมากที่มีเสียงเบาๆ การควบคุมอำนาจรัฐมันอยู่ในมือคนส่วนน้อยที่มีเสียงดังๆ ตลอดมา

ถ้าดูกรณี 2475 ก็เห็นชัดว่า หลักการง่ายๆ ก็คือว่าทำอย่างไรถึงจะให้การตัดสินใจในการกำหนดนโยบาย และการบริหารประเทศนั้น กระทำโดยเจตจำนงของคนข้างมาก และดำเนินการโดยตัวแทนของคนข้างมาก อันนี้คือหัวใจของ 2475 เพียงแต่ว่าการต่อสู้ในทางการเมือง ทำให้เจตจำนงอันนี้ก็ดี วิธีการเหล่านี้ก็ดี ถูกจำกัดมาโดยตลอด จะเรียกว่าสถานการณ์สงครามโลกครั้งที่ 2 ก็ดี อะไรก็ดี ทำให้อำนาจหลุดจากประชาชนในฐานะที่เป็นเจตจำนงของ 2475 ไปตกในมือของทหารในช่วงจอมพล ป. ซึ่งมันใกล้สงคราม

เข้าใจได้ว่าคนก็ต้องการทหารเป็นผู้นำ แต่ถ้าพูดกันจริงๆ จอมพล ป. เองก็ไม่ได้คิดว่าตัวเองทำเพื่อคนส่วนน้อย เพราะจอมพล ป. นั้นเน้นเรื่องของชาติ จอมพล ป. หลบใน เมื่อปีกอาจารย์ปรีดีค่อนไปทางซ้าย และถูกต่อต้านเยอะ อาจารย์ปรีดีก็อาจจะลดอำนาจลง จอมพล ป. ขึ้นมา งั้นก็บอก ถ้างั้นไม่ต้องไปทางซ้ายก็ไปทางขวา ก็เอาแบบฟาสซิสม์เข้ามา ชาตินิยมเข้ามา แต่ชาติก็คือชาติของคนส่วนใหญ่ แต่ว่าที่สำคัญก็คือพอหลังสงครามโลกครั้งที่ 2 จอมพล ป. กลับมาอีกที ทีนี้มันมันถูกบีบด้วยการเติบโตของระบบทุนนิยม ต่อต้านคอมมิวนิสต์ การพูดถึงการกระจายทรัพยากรไปสู่คนข้างมาก การพูดถึงประชาชนก็เป็นอาชญากรรมแล้ว การพูดถึงประชาชนก็เป็นคอมมิวนิสต์แล้ว เพราะฉะนั้นก็เลยเปิดช่องให้คนชั้นสูงจำนวนน้อยที่มีทุน มีอำนาจ มีบารมี เข้าไปควบคุมธุรกิจได้

 

 

เพราะฉะนั้นคุณจะเห็นว่า ตอนส่งเสริมการลงทุนก็จะมีทุนต่างชาติ ทุนของรัฐและอภิสิทธิ์ชนที่เข้าไปคุมอำนาจรัฐ เอื้อประโยชน์ต่อกัน อย่างที่เรารู้กันว่าธนาคารแรกๆ ที่ตั้งขึ้นมา ประภาส จารุเสถียร เป็นประธานธนาคารกรุงเทพ ถนอม กิตติขจร เป็นประธานธนาคารกสิกรไทย ประเสริฐ รุจิรวงศ์ เป็นประธานธนาคารกรุงศรีอยุธยา คุณจะเอาใคร อำนาจรัฐ อำนาจทุนร่วมมือกันอยู่ เพราะฉะนั้นก็ไม่มีทางลงไปอยู่ข้างล่างได้ถูกไหม ผมคิดว่า การพูดถึงเรื่องของการออกแบบและผลักดันให้รัฐเป็นตัวแทนของคนส่วนใหญ่เป็นปัญหาตั้งแต่อดีตถึงปัจจุบัน ที่อย่างไรก็ต้องถือว่าเป็นภารกิจของชั่วคน เราอย่าไปบอกว่าต้องล้าง ต้องร่างรัฐธรรมนูญใหม่ ฟังดูตีกรอบอะไรที่อยู่แค่กลไกอย่างหนึ่ง แต่ว่าจะต้องมีการพยายามผลักดันให้เกิดการเข้าไปมีส่วนร่วม ทั้งในตัวกฎหมาย ทั้งในแง่ของสถาบัน ทั้งในแง่ของการยอมรับทางสังคมด้วย ไม่ใช่สังคมมัวแต่มานั่งประนามว่า “ นี่ชอบสร้างความวุ่นวาย ไอ้นี่เก่ง ไอ้นั่นล้มสถาบัน” มันต้องให้เกิดการยอมรับการเรียกร้องเพื่อการเปลี่ยนแปลงเหล่านี้ให้ได้ เพราะฉะนั้นเราเรียกร้องอะไร เราเรียกร้องสถาบันความเชื่อทางการเมืองของสังคมไทย ว่าคุณต้องส่งต่อ ต่อสู้หลายปี แน่นอนการปฏิรูปรัฐธรรมนูญต้องมี แต่ตัวอื่นถ้าไม่เข้ามาช่วยกันรัฐธรรมนูญอยู่ได้ไม่ทน ปี 40 รัฐธรรมนูญดีไม่ใช่เหรอ แล้วมันอยู่ได้หรือเปล่า ต้องเอาตัวอื่นเข้ามาคุ้มครอง เข้ามาห่อหุ้มรัฐธรรมนูญจริงๆ

เขมภัทร ทฤษฎิคุณ :

ในมุมของอาจารย์ มองว่าการเรียกร้องเรื่องร่างรัฐธรรมนูญก็เป็นเป็นแค่กลไกหนึ่ง  เป็นแค่เครื่องมือหนึ่ง ตัวที่เราต้องไปต่อคือ การทำให้เกิดสถาบันต่างๆ ที่อาจารย์บอกว่าเป็นสถาบันของความเชื่อมั่นซึ่งในเรื่องนี้ก็เป็นจุดที่สังคมก็ต้องพยายามเหมือนพูดคุยกันใช่ไหม สื่อสารกันและทำให้เกิดพื้นที่ที่สามารถคุยกันได้เพราะอย่างเรื่องของการขับเคลื่อนแรงงานเกิดจากการที่แรงงานในตอนแรก Radical ออกมาเรียกร้อง จนสุดท้ายคือ ทำให้เกิดการยอมรับแต่ในจุดนี้เองปัญหาของสังคมไทย คือเราเองดูเหมือนยังไม่ค่อยมีที่ให้กับการพูดคุยกันเท่าไร

ศาสตราภิชาน แล ดิลกวิทยรัตน์ :

การต่อสู้เพื่อให้มีพื้นที่ก็เป็น agenda (วาระ) หนึ่งของการต่อสู้ถูกไหม เพราะว่าทุกครั้งที่มีการรัฐประหาร สิ่งที่สำคัญคือ ไม่ยกเลิกกฎหมาย อย่างกฎหมายแรงงานนี้เห็นชัด ไม่ยกเลิกแต่มันติดพื้นที่นึกออกไหม คุณมีสิทธิ์นัดหยุดงาน แต่คุณนัด คุณต้องขออนุญาต และในที่สุดคุณก็หยุดไม่ได้ คุณมีสิทธิ์ประชุมกฎหมายไม่ได้ยกเลิก แต่คุณหาที่ประชุมไม่ได้

เพราะฉะนั้นการสร้างพื้นที่ต่อสู้เพื่อให้มีพื้นที่เป็นเรื่องสำคัญ การต่อต้านการปิดพื้นที่ก็เป็นเรื่องสำคัญ การปฏิรูปไม่ใช่ปฏิรูปกฎหมาย มันต้องปฏิรูปสังคมโดยรวม และต้องปฏิรูปก็คือมุมมองของคน แต่พูดกันจริงๆ ถ้าเราเห็นความเคลื่อนไหวทางการเมืองก็จะเห็นว่านอกจากทางด้านแรงงานจะได้อะไรขึ้นมาบ้างแล้ว ทางการเมืองก็ได้พอสมควร ลองๆ เทียบนโยบายหาเสียงทางการเมืองที่เพิ่งผ่านมา คำถามหลายๆ คำถามไม่เคยถูกตั้งเป็นประเด็นของการหาเสียง วันนี้หลายเรื่องที่คุณใช้หาเสียงเป็นเรื่องใหม่ทั้งนั้นที่สังคมไม่เคยแตะ นี่ก็เป็นความก้าวหน้าอย่างที่เรามักจะมองข้าม เพราะเราไปมองไปข้างหน้า แต่เราไม่ได้มองเดี๋ยวนี้หรือเมื่อวานนี้

 

 

ผมคิดว่าการไปข้างหน้าเป็นเรื่องดี แต่บางทีเพื่อให้มีกำลังใจ ต้องกลับมาดูว่า so far ก็ so good นะ เพราะว่าก็ไม่เลวเหมือนกัน จะได้มีกำลังใจเหมือนกันที่จะเดินหน้าต่อไปเพราะว่าช่วงผมมา เป็นช่วงช่วงหนึ่งนับตั้งแต่ช่วง 1960 เราเห็นการเริ่มพัฒนาเศรษฐกิจ พัฒนาประชาธิปไตย เห็นกระบวนการต่อสู้ เห็นการล้มลุก การล้มแล้วลุก ลุกแล้วล้มมาตลอด การเมืองมันเป็นอย่างนี้ ถึงแม้ว่าจะหมุนอยู่มีขึ้นมีลง แต่ผมคิดว่ามันหมุนเหมือนควัน ควันไฟถึงจะม้วนก็ม้วนขึ้นนะ ช่วงระยะเวลาสัก 60 ปี อะไรที่ผ่านมา เราเห็นอยู่เหมือนกัน ที่สำคัญถึงแม้ว่าเราจะประสบความสำเร็จในระดับหนึ่งนั่นเป็นความสำเร็จในการแก้ปัญหาที่ผ่านมา

แต่ทุกวันมันมีปัญหาใหม่ๆ คำถามก็คือเราต้องไล่ตามแก้ปัญหาใหม่ๆ ตามทันหรือเปล่าใช่ไหมเรื่อง Grab เรื่องการคุ้มครองแรงงานไรเดอร์ก็เป็นเรื่องใหม่ เป็นพันธกิจของเราใช่หรือไม่ที่จะต้องตามแก้ให้ทัน เพราะถ้าไม่ทันก็จะมีคนที่ถูกเอาเปรียบ คนที่เสียเปรียบ คนที่ขาดความมั่นคง คนที่แม่เป็นไรเดอร์ เอาลูกนั่งข้างหน้าเพื่อไปส่งของอย่างนี้ แล้วทำอย่างไร ทีนี้เวลาที่เราต้องตามให้ทัน

เขมภัทร ทฤษฎิคุณ :

คิดว่าวันนี้เราน่าจะได้คุยกับอาจารย์ในหลายๆ มุม และก็ได้มุมมองที่น่าสนใจหลายอย่าง รวมถึงอาจารย์ได้ฝากข้อที่เป็นเหมือนกับ concern (กังวล) ว่าอนาคตเราจะไปทางทิศทางไหน

ศาสตราภิชาน แล ดิลกวิทยรัตน์ :

จริงๆ ผมไม่ได้คิดเรื่องนี้ไว้ แต่ว่าให้นึกถึงตอนนี้ ผมก็คิดว่าการต่อสู้ของคน เป็นพระเอก เป็นผู้ร้าย ทำถูก ทำผิด มักจะมีตัวกำกับตัวหนึ่งคือ “เวลา” เราจะเห็นคนดีในช่วง 14 ตุลาคม แต่หลังจากนั้นก็อาจจะเป็นผู้ร้าย เราอาจจะเห็นคนดี คนเสียสละหลัง 6 ตุลาคม แต่หลังจากนั้นก็อาจจะเป็นผู้ร้าย เราจะพูดว่าคนหนึ่งดีตลอดไม่ได้ คนหนึ่งเลวตลอดไม่ได้ เวลาพูดถึงบทบาทของใครก็แล้วแต่ เราจะต้องจำกัดเสมอว่าเมื่อไร ผมคิดว่าการกระทำของมนุษย์จะเป็นอย่างนี้และจะเป็นตลอดเวลา ประวัติศาสตร์เดินไป แต่ว่ามนุษย์คนหนึ่งอาจจะเดินตามมันไม่ได้ จากคนที่ก้าวหน้าในวันหนึ่ง ได้กลายเป็นคนที่ล้าหลังในวันหนึ่ง เพราะฉะนั้นจะพูดก้าวหน้าจะพูดว่าล้าหลัง ต้องถามวันไหน ผมว่าเรื่องนี้สำคัญ

 

 

มีประเด็นหนึ่งที่น่าสนใจเรื่องหนึ่ง ผมอยากจะโยงไปถึงเรื่อง รัฐสวัสดิการ คือหลายคนพูดถึง เพราะฝ่ายที่เรียกร้องให้มีรัฐสวัสดิการ และบอกว่า ทุกคนควรที่จะได้สิทธิ์ในการรับการดูแลจากรัฐ โดยที่ไม่ต้องพิสูจน์ว่าตัวเองด้อยกว่าคนอื่น ไม่ต้องพิสูจน์ว่าจนกว่าคนอื่น เคราะห์ร้ายกว่าคนอื่น เรากำลังพูดถึงสวัสดิการแห่งรัฐ ไม่ใช่การสงเคราะห์โดยรัฐ ทำอย่างไรให้เรื่องสวัสดิการเป็นเรื่องสิทธิ์ก็คือเหมือนกับสวัสดิการถ้วนหน้า อีกฝ่ายหนึ่งก็จะบอกว่าทำอย่างนั้นก็ดีแต่เอาเงินที่ไหน

ผมคิดว่ามุมมองเรื่องนี้ต้องไม่เป็นมุมมองที่ตายตัวหรือที่เราเรียกว่า static ไม่ใช่ว่า “เมืองไทยอย่างวันนี้ จะไปสร้างรัฐสวัสดิการได้อย่างไร” คำถามคือ อย่างนี้ “ไอ้เมืองไทย” อย่างวันนี้ ทำอย่างไรให้มันไม่ใช่อย่างวันนี้ได้ไหม ถ้าเมืองไทยอย่างวันนี้ คุณก็อาจจะต้องตอบว่า “คุณก็ไปโยกเอาภาษีรายได้ของบริษัทยักษ์ใหญ่ลงไปให้ชาวไร่ชาวนาสิ” ซึ่งมันก็ไม่ใช่เรื่องที่จะยอมได้ถูกไหม เพราะว่ารัฐคุมโดยใคร ทุนกับอำนาจรัฐมันเป็นหนึ่งเดียวกัน จะต้องใช้ระยะเวลาหนึ่ง ก็คือคุณต้องทำให้คนส่วนใหญ่มีปัญญาจ่ายภาษีด้วย คนส่วนใหญ่จะมีปัญญาจ่ายภาษีได้อย่างไร คุณต้องทำให้ฐานะเขาดีขึ้น พูดอีกอย่างก็คือว่า คุณต้องสร้างคนชั้นกลางขึ้นมาเยอะๆ ชาวไร่ชาวนาอะไรก็แล้วแต่ คุณต้องทำให้เป็นคนชั้นกลาง คุณต้องทำให้ชนชั้นกลางเป็นคนข้างมากของสังคม และคนเหล่านี้ก็จะจ่ายภาษีอะไร และความเหลื่อมล้ำมันก็จะน้อยลง ซึ่งผมคิดว่ามันต้องใช้เวลา

อย่าไปบอกว่า ณ วันนี้เราต้องโยกเอาของคนนั้นมาให้คนนี้ มันจะเกิดการต่อสู้ทางการเมือง มันจะเกิดการต่อต้านทางการเมืองสูงมาก แต่จะต้องมองในมุมที่ไม่หยุดนิ่ง แต่มองในมุมที่เคลื่อนไหว ว่าเราจะสร้างความเปลี่ยนแปลงทางสังคมอย่างไร เราจะต้องขอให้เกิดการเคลื่อนไหวทางชนชั้นอย่างไร ในอดีตที่ผ่านมา เราล๊อกคนจนให้จนตลอด เพื่อให้ได้รับการสงเคราะห์ เพื่อให้ได้รับการช่วยเหลือ ไม่งั้นเราไม่ได้ทำบุญ คนรวยไม่ได้ทำบุญ แต่ว่าจริงๆ แล้วสิทธิของคนงาน ของคนเรามันรวมทั้งสิทธิในการที่จะยกระดับมาให้เสมอหน้ากับคนอื่น ถ้าคนชั้นกลางมีมากขึ้น ก็เก็บภาษีได้มากขึ้น เก็บภาษีได้มากขึ้นความขัดแย้งก็ไม่ได้มากอย่างที่คิดว่า คุณจะต้องไปหักคอเศรษฐีมาให้ชาวนา มันอาจจะไม่ใช่แล้ว

ผมคิดว่าพูดถึงรัฐสวัสดิการอาจจะต้องพูดให้มองในมุมกว้าง และมองในมุมทางการเคลื่อนไหวทางชนชั้นด้วย และกะว่าจะต้องทำ ต้องมุ่งมั่นทำอันนี้สำคัญ อีกอย่างก็คือ อยากจะย้ำคำว่าสวัสดิการไม่ได้แปลว่าสงเคราะห์ แต่ว่าสิทธิ “สิทธิของความเป็นพลเมือง”

 

 

ผู้สัมภาษณ์ : เขมภัทร ทฤษฎิคุณ
วันที่ 12 ตุลาคม 2566
ณ ห้องสมุดสุภา ศิริมานนท์
คณะเศรษฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย