“สมุดปกเหลืองคนตกอกตกใจกันมาก เพราะมันเป็นของแปลกใหม่ของสังคมขณะนั้น ถ้าเป็นทุกวันนี้ก็คงไม่มีอะไร”

สถาบันปรีดี พนมยงค์ 22 July 2020

หมายเหตุ

ในปี 2527 กองบรรณาธิการมติมหาราษฎร์ได้สัมภาษณ์ ม.ร.ว.เสนีย์ ในหลายประเด็น ทั้งการชิงสุกก่อนห่ามของการเปลี่ยนแปลงการปกครอง 2475 ความเห็นต่อเค้าโครงการเศรษฐกิจ การเกิดกบฏบวรเดช การทำงานขบวนการเสรีไทย เกร็ดเรื่องการได้รับเชิญจากนายปรีดีให้มาเป็นนายกรัฐมนตรี กรณีสวรรคต รวมถึงความขัดแย้งกับนักการเมืองคนสำคัญของพรรคประชาธิปัตย์ อย่างนายควง อภัยวงศ์ และ ม.ร.ว.เสนีย์ เอง

กระนั้น ก็พึงใช้วิจารณญาณในการอ่าน เนื่องจากเป็นทัศนะของบุคคลที่เป็นฝ่ายตรงข้ามกับนายปรีดีนั่นเอง

บทความ “สมุดปกเหลืองคนตกอกตกใจกันมาก เพราะมันเป็นของแปลกใหม่ของสังคมขณะนั้น ถ้าเป็นทุกวันนี้ก็คงไม่มีอะไร” สัมภาษณ์ ม.ร.ว. เสนีย์ ปราโมช เว็บไซต์ สถาบันปรีดี พนมยงค์

การปฏิวัติ 2475 ตามความรู้สึกของอาจารย์ว่า เร็วไปไหม

ไม่ ไม่เร็ว เพราะพระมหากษัตริย์ไทยมีความปรานีอะไรหลาย ๆ อย่าง และทรงเห็นการณ์ไกล ลองไปอ่านกฎหมายเก่าอยุธยาจะเห็นได้ น่าเลื่อมใสในกฎหมายอยุธยา กฎมณเฑียรบาลบัญญัติว่า พระมหากษัตริย์เป็นเจ้าชีวิตฆ่าคนได้ แต่เมื่อใดที่ทรงพิโรธเรียกหาพระแสงดาบ ห้ามมิให้มหาดเล็กถวาย ถ้าถวาย มหาดเล็กนั่นโทษถึงตาย

ต่อมามีพระราชบัญญัติว่าด้วยการสืบสันตติวงศ์พระมงกุฎเกล้าออกเป็นกฎหมาย กฎหมายนั่นแปลก ...มีลําดับราชวงศ์เป็นสายยาวเหยียดในการมีสิทธิ์สืบราชสมบัติ แต่มีมาตรา 10 คุณไปอ่านดู บัญญัติไว้ว่า ตามที่เขียนไว้ใครจะขึ้นเสวยราชก็ตามแต่ แต่ถ้าองค์ใดจะได้ขึ้นแล้วประชาชนไม่เห็นด้วย ขอเสียเถอะอย่าเป็น ...

จะเห็นว่าพระมหากษัตริย์ทรงเห็นการณ์ไกล ประชาชนชาวไทยก็เป็นผู้ใฝ่ประชาธิปไตยมาตั้งแต่สมัยสุโขทัย พ่อขุนรามคําแหงโน่น ... คุณไปอ่านดูได้ในศิลาจารึก...

สมัยรัชกาลที่ 6 ก็มีดุสิตธานี ฝึกการเลือกตั้งแบบประชาธิปไตย มีการเลือกตั้งเทศบาล

สมัยพระปกเกล้าฯ ท่านก็สั่งให้ร่างรัฐธรรมนูญ แต่ผู้ก่อการ 75 มาสวมรอยเสียก่อน ความจริงพระปกเกล้าฯ ก็สั่งแล้ว ผมได้จากพระศรีวิสารวาจาเป็นคนบอก ถ้าไม่มีการก่อการ ก็ต้องได้ประชาธิปไตย ปัญหาว่าเร็วช้าไม่เป็นปัญหา ประชาธิปไตยยิ่งให้เร็วเท่าไรยิ่งเป็นเท่านั้น ยิ่งให้มาช้ายิ่งไม่เป็นเท่านั้น ปัญหาเรื่องเร็วเรื่องช้าทุกวันนี้ก็มีการพูดกัน แต่ผมว่าไม่เร็ว ให้เขาฝึก ให้เขาเรียนรู้

มาตรา ๑๐ ท่านพระองค์ใดที่จะได้เสด็จขึ้นทรงราชย์สืบราชสันตติวงศ์ควรที่จะเป็นผู้ที่มหาชนนับถือได้โดยเต็มที่ และเอาเป็นที่พึ่งได้โดยความสุขใจ ฉะนั้น ท่านพระองค์ใดมีข้อที่ชนหมู่มากเห็นว่าเป็นที่น่ารังเกียจ ก็ควรที่จะให้พ้นเสียจากหนทางที่จะได้สืบราชสันตติวงศ์ เพื่อเป็นเครื่องตัดความวิตกแห่งพระบรมวงศานุวงศ์ ข้าทูลละอองธุลีพระบาท และอาณาประชาชน

หลังการเปลี่ยนแปลงแล้ว มีกบฏบวรเดช อยากให้อาจารย์เล่าให้ฟังว่า เป็นมาอย่างไร

ฮื่อ กบฏบวรเดชนี่มีการจับเชื้อพระวงศ์ มันตัวใครตัวมัน ถ้าไม่ทําก็หัวขาด จะทํายังไงล่ะมันเป็นการป้องกันตัว กบฏเกิดขึ้นก็ถูกจับถูกประหารกันลั่นทุ่ง เหตุการณ์มันเกิดขึ้น ทําไปผิดถูกยังไงก็แล้วแต่ ฝ่ายทํา ถ้าไม่ทําก็ตาย การปฏิวัติแบบนี้มันก็ต้องเป็นอย่างนี้

เกิดจากการไม่เห็นด้วยกับคณะราษฎรที่ลดบทบาทพระมหากษัตริย์

ไม่เห็นด้วยที่คณะราษฎรขึ้นครองเมือง ไม่มีใครบอกว่า ไม่เห็นด้วยที่จะมีหรือไม่มีรัฐธรรมนูญ เพราะพวกนี้เข้ามาแย่งอํานาจพระมหากษัตริย์ แต่ผมว่า ถ้ากบฏนี่ชนะก็ยังเหมือนกันนะ เพราะเท่าที่รู้มีแต่คนแปลก ๆ ทั้งนั้นที่เกี่ยวข้อง

มีพวกเชื้อพระวงศ์เยอะไหม

น้อย...เชื้อพระวงศ์น้อยที่สุดเลย มีสนิทวงศ์คนหนึ่ง แต่ไม่มีปราโมช...

เรื่องเสรีไทย ตอนที่อาจารย์อยู่ที่อเมริกา ได้มีการติดต่อกับอาจารย์ปรีดีอย่างไรบ้าง

ไม่มี เพิ่งมีในระยะหลัง ตอนแรกมันไม่มีทางเลย คือ ประการแรก อย่าลืมว่าเสรีไทยอยู่คนละที่ ผมอยู่อเมริกาตอนญี่ปุ่นบุกมาครั้งแรกเมื่อเดือนสิงหาคม 2484 ผมทํารายงานทุกเดือน เตือนว่าญี่ปุ่นจะบุกเมืองไทยนะ ต้องทําอะไรสักอย่าง เอาละนะทางนี้ผมจะยึดที่ไว้ให้ทํารัฐบาลพลัดถิ่นมาอย่างคนทั้งหลายเขาทํากัน ไม่ยอม ตรงกันข้าม ผมไม่ได้เงินเดือนขึ้น คนอื่นเขาได้กันหมด เหรียญตราเขาก็ได้ แต่ผมไม่ได้คนเดียว เพราะฉะนั้นเรื่องจะรู้ไม่รู้ ผมทําเป็นไม่รู้ไม่ชี้ ตั้งแต่สิงหาถึงธันวาที่ญี่ปุ่นขึ้น รายงานผมมีไม่ได้ขาด ผมบอกแล้วไงว่า ทางออกมันไม่มีนอกจากตั้งเสรีไทย แล้วผมจะเป็นเครื่องมือให้ ก็ไม่ตอบ ตรงข้ามกลับส่งคนมาคุมผม

การทําเสรีไทย ผมทําของผมเอง แล้วในตอนต้นมันไม่รู้จะติดต่อกับใครได้ คนที่อยู่นอกประเทศมันติดต่อได้ อย่างอังกฤษ ออสเตรเลีย ก็มีคนอยู่แต่ข้างใน นี่ติดต่อไม่ได้เลย จนกระทั่งต่อไปส่งคุณจำกัด พลางกูร สงวนกับแดง (นายสงวน ตุลารักษ์ กับนายแดง คุณดิลก) สงวนกับแดงยังอยู่เป็นพยานได้ดี ตอนส่งออกไปก็ไม่บอกให้รู้ ไปถึงเมืองจีนแล้วก็ไม่ได้บอกให้รู้ จนกระทั่งจำกัดตายที่เมืองจีน ข่าวมันก็ต้องออกจึงได้รู้เรื่องกัน

ทางเสรีไทยข้างในจึงได้โวยวายว่าผมฆ่าจำกัด

ทางจีนปิดข่าวไม่ให้ติดต่อ

แน่นอน… เขาเป็นตัวตั้งตัวตี ไม่ต้องการให้เราติดต่อกัน

แล้วติดต่อกันได้อย่างไรกับข้างใน

มาตอนหลังที่สงวนกับแดงมาแล้ว จึงได้วางแผนส่งคนของเรา ทหารเสรีไทยเข้ามาเอาเครื่องไม้เครื่องมือ อาจารย์ปรีดีก็ทําเป็นการภายใน ส่วนภายนอกผมก็ทําของผมไป กลุ่มเล็กนิดเดียวทําอะไรไม่ได้เท่าไร ข้างในก็ทําก็ยังดูดีแต่ระยะหลังไปก็ไม่ดี ส่งคนไปตายเปล่า การติดต่อไม่มีเลยจนกระทั่งสงวนและแดงออกมาแล้ว

อยากให้อาจารย์วิจารณ์เค้าโครงเศรษฐกิจของอาจารย์ปรีดี พนมยงค์

ตอนนั้นผมอยู่อเมริกา ผมไม่ได้เอาเรื่องเอาราวอะไร แต่นั่นแหละเค้าโครงเศรษฐกิจนั่นตอนหลัง เราก็ถูกหาว่าเป็นคอมมิวนิสต์ เพราะประชาธิปัตย์จะทําเกี่ยวกับปฏิรูปที่ดิน มันช่วยไม่ได้ ความคิดทางเศรษฐกิจมันก็จําเป็นต้องมี ผมไม่โทษคุณปรีดี

แล้วถ้าเค้าโครงเศรษฐกิจอันนั้นเอามาใช้กับสังคมไทยปัจจุบันยังจะใช้ได้อยู่ไหม

ผมจําไม่ได้แล้วว่า มันมีหลักการอย่างไร แต่อย่างน้อยประชาธิปัตย์ก็เป็นตัวตั้งตัวตีในการปฏิรูปที่ดิน ผมก็เห็นด้วยกับแนวคิดนี้ เพราะประเทศอย่างเราปัญหาที่สําคัญ คือ ที่ดิน รวมความว่า สมุดปกเหลืองขณะนั้นก็คนตกอกตกใจกันมาก เพราะมันเป็นของแปลกใหม่ของสังคมขณะนั้น ถ้าเป็นทุกวันนี้ก็คงไม่มีอะไร

นายควง อภัยวงศ์ กับอาจารย์ปรีดี นี่ไม่ทราบขัดแย้งอะไรกัน

อันนี้ความจริงผมไม่ทราบ แต่ที่แน่นอนเหลือเกิน คือ เขาไม่ถูกโรคกัน มันพูดยากนะเพราะผมไม่รู้ความจริง ช่วงนั้นการเมือง ผมก็ไม่ค่อยสนใจ ผมทําเสรีไทยก็บอกว่า ไม่เกี่ยวกับการเมือง ผมทําเพื่อกู้ชาติ รู้แต่ว่าเขาขัดแย้งกัน แต่ไม่ทราบว่าเรื่องอะไร

นายควงแกเป็นคนที่ว่า เป็นฝ่ายประชาชน แกไม่ชอบเผด็จการ ส่วนปรีดีนี่เจ้าทฤษฎี ก็จะเผด็จการนิด ๆ หน่อย ๆ มันก็ขัดกันเป็นธรรมดา การร่วมงานใหญ่มันต้องมีแตกกันอย่างนี้แหละ จะเห็นได้จากพฤติการณ์ที่นายควงเป็นนายกฯ ปรีดีก็ส่งคนมาคว่ำก็เป็นไปตามวิถีทางการเมือง ทำงานด้วยกันไม่ได้

กรณีสวรรคตตามความรู้สึกของอาจารย์ อาจารย์ปรีดีน่าจะมีส่วนหรือไม่

ผมไม่รู้ กระทั่งตํารวจเขายังไม่เอาผมไปสอบสวน แต่มีอย่างที่ผมเป็นพยานรู้เห็น คือ ก่อนสวรรคต 6-7 วัน ท่านมีรับสั่งให้หาก็เข้าไปเฝ้า มีผมกับน้อง ในหลวงอานันท์รับสั่งกับคุณคึกฤทธิ์ว่า “คุณคึกฤทธิ์ คุณปรีดีเขาเป็นคนมีอํานาจมากนะ เธอจะไปพูดไปว่าไปเขียนหนังสืออะไร ระวังจะมีภัยถึงตัว” อีกไม่นานท่านก็ถูกปลงพระชนม์

กรณีประหารชีวิต 3 คนนั้น

ศาลก็ไม่รู้ว่าจริง ๆ เป็นอย่างไร ก็ตัดสินไปตามสํานวน จริงเท็จมันไม่มีใครรู้หรอก

อาจารย์พอจะจําเหตุการณ์ ตอนกบฏวังหลวงได้บ้างไหม

จําไม่ได้แล้ว มันนาน ตอนนั้นคุณปรีดีติดหนวดมา 2492 รู้แต่ว่าช่วงนั้น พวกสฤษดิ์ ถนอม นี่เข้ามาแย่งอํานาจ ขับไล่ปรีดีออกนอกประเทศ ปรีดีก็อยากกลับ ก็เกิดกบฏวังหลวงขึ้น รายละเอียดไม่รู้

เรื่องความสนิทสนม ส่วนตัวระหว่างอาจารย์กับอาจารย์ปรีดี นี่เป็นอย่างไร

ไม่มี ตอนที่ผมเข้ามาเป็นนายกฯ ปรีดีเขาเชิญผม ผมบอกแล้วว่า ไม่อยากมาเป็น ปรีดีมีโทรเลขไป 3 ฉบับ ฉบับแรกบอกทํางานมาดีมาก ขอเชิญท่านมาเป็นนายกฯ ผมตอบว่าผมไม่อยาก

ฉบับที่ 2 บอกว่า ทหาร พลเรือน ตำรวจอยากให้ท่านมาเป็นนายกฯ ผมก็ไม่ไป

ฉบับที่ 3 บอกว่าฝรั่งยึดบ้าน ยึดเมือง ถ้าท่านไม่มา มีคนเดียวที่ทําได้ บ้านเมืองเป็นอะไรไป ท่านต้องรับผิดชอบ ผมก็ต้องมา คุณปรีดีเขาก็ตั้งคณะรัฐบาลไว้ให้ ผมกับเขาก็ไม่ค่อยลงรอยกันนัก พระสยามเทวาธิราชช่วยถึงได้รอดมาจนทุกวันนี้ ไม่งั้นผมก็คงกลายเป็นคนขายชาติ คือ งานอย่างนี้ ถ้าพลาดไปก็กลายเป็นคนขายชาติ ไม่มีใครเขาเอา เอาผมมานั่งเก้าอี้ไว้เฉย ๆ เก้าอี้เปื้อนด้วย ผมต้องไปล้างให้ เพื่อบ้านเพื่อเมืองผมก็ยอม โชคดีที่พ้นมาได้

ที่อาจารย์ไม่ลงรอยกับอาจารย์ปรีดี นี่เป็นเรื่องแนวความคิดหรือวิธีการทํางาน

เราขัดแย้งกันเรื่องนี้แหละ เรื่องเจรจากับฝรั่ง ผมมานี้เพื่อบ้านเมือง แต่ได้ตกลงกับเขาไว้ว่าจะมา แต่ผมไม่ใช่นักการเมือง ไอ้เรื่องการเมืองอะไรต่าง ๆ คุณรับผิดชอบไป ผมรับผิดชอบการเจรจากับฝรั่ง สําเร็จไม่สำเร็จผมจะออก แล้วผมก็ออกจริง ๆ ด้วย ขนาดเจรจาสำเร็จผมก็ลาออก

ความขัดแย้งมันมีขณะเจรจา ทางฝ่ายปรีดีและพรรคพวกคณะรัฐมนตรีของเขาเห็นว่า ควรจะยอมเซ็น แล้วอังกฤษมันจะผ่อนผันทีหลัง ผมไม่เชื่อมัน ผมอยู่อังกฤษมา 9 ปี รู้ดี อันนี้เป็นข้อขัดแย้งที่ชัดเจน ขัดแย้งกันมากถึงขนาดผมบอกว่า ถูกฝรั่งหักหน้า ปรีดีหักหลัง เพราะมันความเห็นไม่ตรงกัน คือเขาอยากให้ยอมไป เขาเชื่อฝรั่ง ผมไม่เชื่อ ไม่ยอม พอยอมปุ๊ปฝรั่งเอาไปหมดแล้วจะทํายังไง เอกราชของเราไม่เคยเสียให้ใคร นี่เป็นเหตุขัดแย้งแต่ไม่ออกนอกหน้าอะไร ความเห็นไม่ตรงกัน ผมก็ดื้อตะบันของผมไปตามเรื่อง ไม่ได้ปรึกษาคณะรัฐมนตรีของเขา เพราะฉะนั้นระหว่างที่ทํางานกันอยู่ ผมกับปรีดีก็ไปกันคนละทาง ผมไปทาง ปรีดีไปทาง พอเจรจาเรียบร้อย ปรีดีส่งคนมาหาผมว่า ทํางานเรียบร้อยอยากให้เป็นนายกอีก ผมบอกไม่เอา รอดมาได้ก็บุญแล้ว